Jedynka

Rozmowa dnia: Sławomir Neumann

13.01.2014 07:15

Krzysztof Grzesiowski: Wiceminister zdrowia Sławomir Neuman. Dzień dobry, panie ministrze.

Sławomir Neumann: Witam panów, witam państwa, dzień dobry.

K.G.: Czyli pan jako członek, piłkarz zespołu FC Tolerancja stwierdził, że żadnych szans z zespołem RC Afryka wczoraj przy okazji 22. Finału Wielkiej Orkiestry. Ten mecz toczył się pod hasłem „Wykopmy rasizm ze stadionów”.

S.N.: Nie mieliśmy za dużo szans rzeczywiście, to jednak byli zawodnicy, którzy grają dzisiaj w różnych klubach może nie Ekstraklasy, ale niższych klas i są w pełnym gazie w treningach, a my jednak zbieramy się raz na jakiś czas i tak gramy sobie tak naprawdę dość amatorsko jednak.

K.G.: No i dostrzegli waszą taktykę jeszcze przy okazji i wyciągnęli wnioski.

S.N.: No i w drugiej połowie nas rozszyfrowali bardzo szybko, bo pierwsza połowa była jeszcze w miarę wyrównana, dzięki Maćkowi Szczęsnemu, którzy prowadził obronę i graliśmy na spalony, udało się wielokrotnie na spalonych nie złapać, ale już w drugiej połowie, jako że to są zawodowcy jednak, to naszą taktykę szybko rozgryźli i udało im się potem pięć bramek nam zapakować tak dość łatwo.

Daniel Wydrych: A pan grał w ataku?

S.N.: Na prawej pomocy.

K.G.: Jurek Owsiak powiedział przy okazji wczorajszego Finału, że chcielibyśmy zaapelować, aby Ministerstwo Zdrowia zauważyło to, co robimy, ponieważ gdy zauważa, to wychodzą z tego superrzeczy. Co pan o tym sądzi? Może by tak się przyjrzeć rzeczywiście.

S.N.: Ja myślę, że zawsze mamy taką sytuację, przy okazji grania przez Wielką Orkiestrę są jakieś takie uwagi czasami sensowne, czasami może mniej. To nie jest tak, że nikt nie zauważa może tego, co robi Jurek Owsiak i my też. Ja rozumiem, że to jest takie nawiązanie do tej naszej ostatniej współpracy przy budowaniu takich procedur dla ratowników medycznych. I tu rzeczywiście udało się zrobić sporo, bo udało się posadzić nie tylko ekspertów Jurka Owsiaka od ratownictwa, ale także ekspertów po stronie Ministerstwa Zdrowia, po stronie ratowników i udało się zbudować taką nić porozumienia szerszą bez takiej rywalizacji.

Ja tu rozumiem, że chodzi o geriatrę i ten przekaz, że niewiele jakby się dzieje, ale tak naprawdę z geriatrią to od kilku lat i rząd stara się rozpocząć taką debatę i pracę nad wzmocnieniem tej części medycyny, tej części ochrony zdrowia, bo rzeczywiście jest to wyzwanie, o którym mówimy od kilku lat, jeszcze w poprzedniej kadencji rozpoczynaliśmy całą debatę o starzeniu się w społeczeństwie i o tym, jakie są wyzwania. I geriatria była jednym z elementów. I od dwóch lat Jurek Owsiak także o geriatrii mówi i gra dla ludzi starszych. My się schodzimy, to nie ma jakiegoś problemu między nami a Wielką Orkiestrą. Jeżeli jest potrzeba pomocy Ministerstwa dla Orkiestry, zawsze taka pomoc będzie, i jeżeli są sensowne i pomysły, i działania, i będziemy do tego zaproszeni, to się na pewno do tego włączymy.

Też nie chcielibyśmy wychodzić trochę przed szereg, bo to jest tak z organizacjami pozarządowymi, że jeżeli władza czasami próbuje zawładnąć tym obszarem działania czy próbuje za bardzo nachalnie w to wchodzić, to potem się spotyka z takim odbiorem, że podczepia się pod czyjś sukces. Mu uważamy, że Jurek Owsiak robi kapitalną rzecz, przez te lata przecież zrobił coś, czego nie udało się chyba nikomu, czyli poruszył ludzi, poruszył serca, poruszył Polaków, mnóstwo rzeczy w kraju dzieje się, taka aktywność społeczna w państwie obywatelskim jest czymś nieprawdopodobnie ważnym. I też rola edukacyjna jest niezmiernie ważna. I to jest fajne. Jeżeli uda nam się razem z tego zbudować większy kapitał, to my oczywiście bardzo chętnie, bo to jest nasze wspólne działanie. Wszyscy się starzejemy i wszyscy będziemy poszukiwali tej pomocy.

K.G.: No właśnie, oby się udało, oby.

S.N.: Myślę, że tu nie ma żadnej rywalizacji, mamy zupełnie inne zadania przecież, to nie jest tak, że ktoś z kimś rywalizuje. Organizacje pozarządowe mają wielką rolę do odegrania w społeczeństwie, w Polsce, w państwie obywatelskim, a państwo jest od tego, żeby je wspierać, bo one robią więcej, taniej, lepiej, z większą pasją, no bo na tym to polega.

K.G.: Wspierać, aby nie przeszkadzać, może tak.

S.N.: Albo nie przeszkadzać. Jeżeli ktoś już nie chce wspierać, to wtedy niech nie przeszkadza, bo rzeczywiście to też jest forma wsparcia dla tych, którzy akurat czegoś nie akceptują i nie chcą tego robić.

K.G.: Panie ministrze,  niewątpliwie z tych planów rządu, które przedstawił niedawno premier Donald Tusk, najwięcej zainteresowania budzi kwestia poprawy dostępu do świadczeń zdrowotnych, czyli mówiąc po ludzku, skrócenia kolejek.

S.N.: Skrócenie kolejek, tak.

K.G.: Fundacja Watch Health Care twierdzi, że Polacy czekają średnio 2,7 miesiąca na wizytę u specjalisty, najdłużej 9 miesięcy do ortodonty, 5 miesięcy do kardiologa dziecięcego, tyle samo do angiologa, znacznie dłuższe są kolejki na zabiegi, na operacje zaćmy, średnio trzeba czekać 2 lata. Już za chwilę prawdopodobnie nasi słuchacze napiszą, że to nieprawda, że czeka się dużo dłużej.

S.N.: Są miejsca, gdzie czeka się dłużej, są miejsca, gdzie czeka się krócej...

K.G.: To też prawda.

Sn Tak że to jest kwestia pokazania pojedynczej kolejki. Z zaćmą jest też ciekawa sprawa, bo my na przestrzeni ostatnich 5 lat dokonujemy dwa razy więcej operacji zaćmy niż przed pięcioma laty, czyli tak naprawdę zwiększyliśmy dwukrotnie nakłady i ilość operacji zaćmy, a kolejka wzrosła też prawie dwukrotnie. Więc okazało się, że to jest ten element, o którym mówimy, tej geriatrii trochę też i starzenia się społeczeństwa, że więcej osób kwalifikuje się, dłużej żyjemy, chcemy żyć w lepszym komforcie i z tego też wynika, że część chorób, które nas dotykają, będzie się jak gdyby bardziej nasilała i będziemy musieli większe nakłady na nią kierować.

K.G.: A te sposoby na skrócenie kolejek? Lekarze rodzinni w roli głównej mają wystąpić?

S.N.: Lekarz rodzinny... w ogóle zmiana roli lekarza rodzinnego i danie mu większych kompetencji do leczenia to jest chyba powrót do źródeł. Przecież po to powstawała zmiana, gdzie budowało się lekarza rodzinnego, lekarza podstawowej opieki zdrowotnej czy lekarza pierwszego kontaktu, jak go nazwiemy, który miał się zajmować tym pacjentem tak naprawdę od początku prawie do końca i pilnować go. Potem to się zmieniało, trochę ten system ewaluował w takim kierunku, że w ambulatoryjnej opiece specjalistycznej ci specjaliści taką rolę przyjęli jakby drugiego lekarza pierwszego kontaktu, czyli ten specjalista tego pacjenta prowadził sam bez kontaktu, konsultacji z lekarzem rodzinnym. Naszym zdaniem to lekarz rodzinny, który tego pacjenta zna i powinien go znać i prowadzić przez wiele lat, jest najlepszym rozwiązaniem i najlepszą taką osobą, która może pomóc pacjentowi na tym wstępnym etapie choroby. Oczywiście, żeby to zrobić, wymaga to wiele pracy i takiego ułożenia się z tym środowiskiem, żeby posłuchać tej drugiej strony, bo to są praktycy, oni muszą też nam pokazać, w którym miejscu mogą przyjąć odpowiedzialność za pacjenta, a w którym miejscu ten pacjent musi trafić do specjalisty. Więc to jest jedna kwestia.

Drugą kwestią oczywiście jest kwestia finansów, czyli zmiany finansowania, bo przez to, że mamy dzisiaj finansowanie takie... to się nazywa kapitacyjne, czyli dostaje lekarz rodzinny za swojego pacjenta po prostu określoną sumę pieniędzy co miesiąc, niezależnie od tego, czy ten pacjent przychodzi, czy nie, czy jest leczony, czy nie. To też jest demotywujące dla części tych lekarzy, bo najlepszym jest pacjentem ten, który nie przychodzi i nie leczy się, więc jego wtedy łatwiej... znaczy lepiej go kierować gdzie indziej i wtedy ja mam przynajmniej spokój. To też jest demotywujące i my o tym uczciwie z tym środowiskiem rozmawiamy. Jeżeli zmienimy tę zasadę finansowania, czyli dołożymy tę część związaną z finansowaniem za leczenie, za efekt leczenia, no to będzie też lepszy efekt taki zachęty ekonomicznej dla lekarzy rodzinnych. Wydaje się, że to jest... To już jest element uzgodniony, bo kilka miesięcy pracy z różnymi organizacjami zrzeszającymi lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej spowodowało to, że doszliśmy do tych wspólnych konkluzji i teraz pracujemy już technicznie i bardzo szczegółowo na temat tych pojedynczych rozwiązań, które mogą być przeniesione do lekarza rodzinnego. Co za tym idzie, też będziemy przenosili pewne działania za szpitala do specjalistycznej opieki ambulatoryjnej, bo część zabiegów przecież mogą robić ci specjaliści, których odciążymy...

K.G.: Zabiegi nieskomplikowane.

S.N.: ...których odciążymy od takiej prostej rzeczy, którą może przejmą lekarze rodzinni. Więc jak gdyby ten element zejścia trochę z tymi procedurami w dół jest dla nas rzeczą oczywistą, bo my za dużo ludzi leczymy w szpitalach, znaczy to leczenie szpitalne ono nie dość, że jest za drogie na końcu, ale też najmniej efektywne, bo tam trafiają ludzie, którzy powinni być wcześniej wyłapani przez system i wcześniej wyleczeni bez komplikacji i z większym komfortem tak naprawdę. Więc to musimy przestawić, przesterować trochę, ale my mamy też jako pacjenci takie podejście, że uważamy, że w szpitalu nas najlepiej zaopatrzą i najlepiej wyleczą, że ten lekarz pierwszego kontaktu być może nie będzie w stanie nam pomóc. I musimy też edukacyjnie mieć trochę podejście do naszych pacjentów i im tłumaczyć, że szybka diagnoza, dobra diagnoza przez lekarza rodzinnego, postawiona przez lekarza rodzinnego to jest lepszy komfort tej choroby, jeżeli można mówić o komforcie choroby, ale lepszy komfort i szybciej powrót do zdrowia. To są istotne rzeczy.

K.G.: Inne sposoby skrócenia kolejek czy ograniczenia kolejek, może wręcz nawet likwidacji podpowiada znany panu Krzysztof Bukiel, przewodniczący Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy, mówi tak.. Właściwie on nawet nie używa pojęcia likwidacja kolejek, tylko mówi: likwidacja limitowania świadczeń wręcz, tak to nazywa. Mianowicie zwiększenia nakładów publicznych na opiekę zdrowotną, czyli wzrost składki lub bezpośrednia dopłata z budżetu. Rozumiem, że to nie wchodzi w grę. Współpłacenie za niektóre świadczenia. Nie wiem, ale jest coś, co być może będzie realizowane, czyli wprowadzenie dodatkowych ubezpieczeń zdrowotnych. Czy to przypadkiem nie będzie segregacja pacjentów: jeśli się doubezpieczysz, to masz, a jeśli się nie doubezpieczysz, to nie masz i czekasz?

S.N.: Absolutnie nie będzie to segregacja pacjentów. Pracujemy nad ubezpieczeniami dodatkowymi, które mają wesprzeć system, ale też bym przestrzegał przed takim myśleniem, że nawet wprowadzenie ubezpieczeń dodatkowych to będzie tylko wsparcie publicznego systemu. To nie będzie zastąpienie publicznego systemu. I w Polsce przez najbliższe kilkadziesiąt lat nie wyobrażam sobie, żeby ubezpieczenia dodatkowe wyparły system publiczny, nie ma takiej możliwości, bo nawet skala, która będzie, którą szacujemy, która mogłaby być w tym systemie, to jest kilka miliardów, pięć może miliardów złotych, a Narodowy Fundusz Zdrowia dzisiaj wydaje 63 mld zł na leczenie. Więc to jest tylko wsparcie bardziej niż zastąpienie. Ale to wsparcie może rzeczywiście wpłynąć częściowo na te kolejki, ale nie zlikwiduje kolejek. Pamiętajmy, że przy ograniczonych zasobach, one zawsze są ograniczone, w każdym kraju te zasoby publiczne, czyli ta ilość środków jest opisana, a potrzeby zdrowotne i możliwości różnego rodzaju terapii, różnego rodzaju zabiegów, procedur medycznych, sprzętu nowoczesnego są właściwie... rosną w postępie geometrycznym, to te nakłady zawsze będą zbyt niskie do możliwości czy do potrzeb zgłaszanych przez pacjentów czy przez szpitale, czy przez przychodnie.  I kolejki będą zawsze, bo one są, one są normalnym elementem systemu ochrony zdrowia w każdym kraju. My tworzymy trochę w tej debacie taką... nie w tej akurat, ale w takiej debacie publicznej takie wrażenie, że właściwie kolejki do lekarza są tylko w Polsce. To nie jest przecież prawda, te kolejki są też w innych krajach. I to bardziej zamożnych od Polski, bo...

K.G.: Ale może byłaby okazja, żeby się czymś wyróżnić.

S.N.: ...one są... Nie no, wie pan, ja bym też nie chciał mówić nieprawdy ludziom i obiecywać rzeczy, które są nierealne, bo nie są do zrobienia. To jest tak jak z zaćmą, mówiliśmy o tej zaćmie przecież parę minut temu. My w ciągu 5 lat zwiększyliśmy dwukrotnie ilość zabiegów zaćmy i dwukrotnie wzrosła kolejka w tym samym czasie. Czyli ilość nakładów, która dwukrotnie wzrosła, wcale nie spowodowała zmniejszenia kolejki o połowę, wręcz przeciwnie – ta kolejka wzrosła, bo się okazało, że jest dobrze wyceniona procedura, że wiele osób uznało, że poprawi sobie jakość życia, o czym wcześniej nie myślało, bo dało się taką możliwość ludziom. I my też będziemy chcieli żyć w lepszym komforcie, będziemy chcieli coraz więcej otrzymywać usług w ochronie zdrowia. I tak jest w każdym kraju, także w tych bogatych. Chodzi o to, żeby te kolejki były mniej dotkliwe, żeby one były krótsze, żeby szybciej trafiali ludzie do specjalisty, jeżeli potrzebują konsultacji, bo to leczenie potem jest droższe. Jeżeli np. taka rehabilitacja, która będzie dłużej odsuwana, to ona potem musi być po pierwsze dłuższa, bardziej kosztowne i dająca mniejszy efekt. Więc to są elementy, które absolutnie trzeba nad tym popracować i starać się skrócić, ale opowiadanie takich historii, że my zlikwi... nie mówię o nas, bo staramy się mówić prawdę, ale jeżeli ktoś będzie obiecywał...

K.G.: Proszę się nie starać, panie ministrze,  proszę mówić prawdę.

S.N.: ...Polakom będzie obiecywał, że zlikwiduje kolejki, to jest to nieprawda, po prostu z założenia kolejki są, będą, chodzi, żeby one były krótkie, żeby ten okres oczekiwania był maksymalnie skrócony i ten efekt leczenia był jak najbardziej pozytywny i jak najszybciej.

K.G.: Musimy się umówić, panie ministrze,  na następną rozmowę poświęconą m.in. informatyzacji ochrony zdrowia i likwidacji centrali Narodowego Funduszu Zdrowia. Czas nas dogonił, ale muszę o to spytać: czy znajdzie się więcej jak jeden chętny na objęcie Centrum Zdrowia Dziecka?

S.N.: Mam taką nadzieję. To jest instytut, który ma...

K.G.: Bo na razie wygląda, że nie ma chętnych w ogóle, znaczy jedna osoba się zgłosiła ostatnio i anulowano konkurs.

S.N.: Trochę jest też tak, że w instytutach naukowo-badawczych, Centrum Zdrowia Dziecka jest takim instytutem, zgodnie z ustawą dyrektorem musi być naukowiec z tytułem naukowym i nie wszystkim to pasuje. Nie możemy tam zatrudnić menadżera, który byłby menedżerem, ale nie ma tytułów naukowych. I to jest pewien kłopot. Naszym zdaniem jest to błąd w ustawie, bo Centrum Zdrowia Dziecka to jest dobry, specjalistyczny szpital, który powinien być zarządzany przez menedżera, niekoniecznie przez naukowców, i potem tak to działa. Tam jest dyrektor, miejmy też tego świadomość, tam jest pani dyrektor, która pełni te obowiązki, jest nowy dyrektor finansowy. Efektem działania tych ludzi jest zmniejszanie się problemów finansowych Instytutu, ale dobrze byłoby, żeby to była trwała jednak już oczywiście sytuacja, czyli byłby wybrany nowy dyrektor. Myślę, że w końcu odważny się znajdzie, który podejmie próby naprawy tego Instytutu, bo już te pierwsze kroki zostały przez nas i przez obecną dyrekcję zrobione. No ale wymaga to naprawdę takiej systematycznej, długiej pracy, bo problemy, o których państwo też przecież informowali, które są w Centrum Zdrowia Dziecka, są powszechnie znane, a jest to dobry, specjalistyczny szpital, który wielką rzecz robi, bo naprawdę bardzo ciężkie przypadki leczy dzieci z kraju, i musimy go pilnować, żeby on był coraz lepszy, a nie zatapiał się. Chociaż jest to wyzwanie dla menedżera, mniej dla naukowca. I być może to jest ten kłopot. Natomiast trochę nas ustawa blokuje, bo mówi, że to ma być naukowiec.

K.G.: Z naszej strony ogłoszenie poszło w świat: poszukujemy chętnego na objęcie funkcji szefa Centrum Zdrowia Dziecka.

S.N.: My też zapraszamy do współpracy osoby, które byłyby zainteresowane.

K.G.: Wiceminister zdrowia Sławomir Neumann, nasz gość. Dziękujemy, panie ministrze,  za spotkanie.

S.N.: Dziękuję bardzo.

D.W.: Najlepiej gdyby był to menedżer z tytułem naukowym.

K.G.: Naukowym, też mi tak przyszło do głowy, że może by się znalazł ktoś taki.

(J.M.)

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak