Jedynka

Sygnały dnia, 17 września 2015 - zapis rozmowy z Grzegorzem Schetyną

17.09.2015 07:15
Posłuchaj
14'10 Grzegorz Schetyna o sprawie uchodźców (Sygnały dnia/Jedynka)
więcej

Krzysztof Grzesiowski: Minister spraw zagranicznych Grzegorz Schetyna. Dzień dobry, panie ministrze.

Grzegorz Schetyna: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.

Czy w pana resorcie, nie wiem, ktoś interweniuje w sprawie dziennikarza TVP Info Jacka Tacika, który został wczoraj pobity przez policję węgierską, a dzisiaj jest w areszcie za nielegalne przekroczenie granicy z Serbią?

Tak, tak, błyskawicznie reagowaliśmy tutaj z poziomu ambasady w Budapeszcie, także konsula honorowego z Szegedu, pana Biernackiego. Nie jest pobity...

Znaczy oberwał wczoraj podobno, tak sam twierdzi.

Panie redaktorze, to tak jest, jeżeli widzimy te obrazy na granicy serbsko–węgierskiej, tam nie jest spokojnie, więc on był w oku cyklonu i rzeczywiście może tam się coś stało, ale czuje się dobrze, mam takie informacje. Teraz trwa przesłuchanie.

W obecności konsula?

Tak, tak, w obecności konsula, który jest świadkiem tego przesłuchania. On został zatrzymany, nie aresztowany. Rzeczywiście, jeżeli ktoś przekracza granicę, to jakby z urzędu jest zagrożony postawieniem zarzutów o nielegalnym przekroczeniu granicy, więc to jest ten przypadek, ale jestem przekonany i pewny, że po przesłuchaniu zostanie zwolniony.

A czy oglądając te obrazki z granicy węgiersko–serbskiej, nie ma pan, panie ministrze, takiego wrażenia oto, że dla osób, które są przeciwko przyjmowaniu imigrantów do Polski, to to wrażenie, ba, pewność rośnie: nie chcemy ich tutaj, jeśli to ma tak wyglądać?

No tak, tylko to jest kwestia determinacji tych ludzi. Pytanie też, kto organizuje te zamieszki i kto pokazuje tę agresję. Cały czas mówimy i powtarzamy: podzielić się, rozróżnić uchodźców politycznych, tych, którzy uciekają z Syrii i z Iraku, także z Afganistanu, od imigrantów ekonomicznych, od tych, którzy przyjeżdżają z Albanii, z Kosowa. To jest najważniejsze. Nie jestem... Znaczy z jednej strony widzimy kobiety z dziećmi na rękach, a z drugiej strony zadymiarzy, mówiąc zupełnie wprost. To naprawdę jest poważna różnica. Więc tutaj musimy rozdzielić to, co jest z jednej strony i z drugiej. Dlatego mówimy o tych koniecznych ośrodkach rejestrujących tych uchodźców i rozdzielających ich na te dwie grupy. To nie ma ważniejszej rzeczy niż ta teraz.

Wczoraj była debata w Sejmie na temat polityki imigracyjnej. Pani premier miała przedstawić, przedstawiła informację, chociaż niektórzy twierdzą, że to nie była informacja, a było to wystąpienie stricte polityczne, bo tak na dobrą sprawę to my do tej pory nie wiemy, my, opinia publiczna, ile osób, ilu imigrantów trafi do Polski i kiedy to będzie.

Taką konstrukcję przyjęliśmy, że pierwsza mówi pani premier Ewa Kopacz, a później my w dwójkę – Ministerstwo Spraw Zagranicznych i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych informuje, jak jesteśmy przygotowani na zewnątrz i wewnątrz. I taka była logika tych wystąpień i tej informacji, żeby ona była pełna i wyczerpująca. My powiedzieliśmy, że rozmowy trwają, my jesteśmy gotowi, my jesteśmy gotowi jako państwo do tego, żeby podjąć te decyzje, ale chcieliśmy i liczyliśmy, że będziemy w stanie w parlamencie, w polskim parlamencie mówić o tych koniecznościach, o tej sytuacji, o tym, w jaki sposób mamy budować przekonanie Polaków, co zrobić. A wczoraj mieliśmy taką demonstrację ze strony przede wszystkim PiS-u i prezesa Kaczyńskiego, pokazanie takiej najgorszej, ksenofobicznej twarzy polskiej polityki.

Ale czy teraz jest pan w stanie, panie ministrze, odpowiedzieć na proste pytanie: ilu imigrantów trafi do Polski i kiedy?

Ale nie jestem w stanie odpowiedzieć, bo nie wiem, jakie będą te liczby, jakie będą propozycje.

A kto o tym zdecyduje?

Ministrowie spraw wewnętrznych krajów Unii Europejskiej w poniedziałek przygotują koncepcję, która będzie już przygotowana na posiedzenie Rady Europejskiej i spotkania premierów, i tam będą decyzje. Dlatego możemy przerzucać się liczbami, a ja jestem poważnym człowiekiem i nie chcę żonglować liczbami, bo to wszystko jest ciągle otwarte i ciągle dyskutowane.

A czy decyzję podejmą szefowie resortów spraw wewnętrznych, czy może podejmą liderzy krajów Unii? Bo to dzisiaj Donald Tusk ma podjąć decyzję o dacie nadzwyczajnego szczytu liderów państw Unii.

Tak, ministrowie spraw wewnętrznych będą ją przygotowywać, bo to jest podział kwot dla nas... a później premier czy tak jak pan mówi. Dla nas jest ważne to, żeby nie było automatyzmu, że to jest podział tego, co... tych liczba, które dzisiaj... tych ludzi, którzy znajdują się w Europie, którzy przeszli granicę, są głównie w Niemczech, we Włoszech, w Austrii i na Węgrzech, natomiast nie mówimy o tym, że to z automatu czy automatycznie będzie powielane w przyszłości. Nie ma takiej możliwości. Uważamy, że... Dlatego trzeba podjąć decyzję o tych ośrodkach i o tej całej konstrukcji, gdzie oni się mają znajdować ci uchodźcy poza granicami Unii Europejskiej, to jest kwestia decyzji też, jak pomagać im w obozach, jak poprawiać warunki ich funkcjonowania w obozach w Libanie, w Jordanii czy w Turcji.

Czyli jeśli padnie konkretna propozycja, konkretna liczba, którą nazwijmy kwotą, rząd polski taką propozycję odrzuci, będzie ją negocjował?

To jest pytanie, ile... jaka ona będzie, no to dlatego cały czas rozmawiamy i sytuacja jasna będzie w przyszłym tygodniu. Dlatego mówię, poniedziałek... pewnie poniedziałek–wtorek lub poniedziałek–czwartek. To jest sekwencja decyzji krajów Unii Europejskiej, bo Komisja musi to w taki sposób przygotować, żeby to zostało przez wszystkich zaakceptowane, prawda? Ale też proszę pamiętać, że w traktacie lizbońskim, mówiła o tym pani premier Ewa Kopacz wczoraj, zgodziliśmy się, zgodził się ówczesny prezydent Lech Kaczyński na ten podział i te kwestie migracyjne zostały wyprowadzone z potrzeby pełnej zgody i my możemy, jeżeli będzie tych krajów zbyt mało, które będą miały inne zdanie niż większość, zostać przegłosowani. Takie jest prawo europejskie w tej kwestii.

Pytam o te kwoty, zresztą pan już też do tego nawiązał, do tego oporu państw głównie Grupy Wyszehradzkiej. Robert Fico, premier Słowacji, mówi, że nawet jeśli kraje Unii narzucą Słowacji kwoty imigracyjne, to mój rząd nie przyjmie uchodźców, to po pierwsze, a po drugie mówi, że przegłosowanie przymusowych, bo tak to traktuje, kwot uchodźców, to koniec złudzeń dla małych krajów, że cokolwiek znaczą w Unii Europejskiej. Jest w tym trochę racji.

No tak, my nie jesteśmy małym krajem, my jesteśmy pytani i konsultowani, my jesteśmy w stanie, i mówię to z pełną odpowiedzialnością, wpływać na decyzje Unii Europejskiej, ale proszę zrozumieć też te kraje, które są obiektem wielotysięcznej obecności nielegalnych imigrantów i uchodźców. Więc tu trzeba wszystko zważyć i bardzo spokojnie podjąć decyzję. I my jesteśmy do tego gotowi. Dlatego proszę zobaczyć, polska opinia i polska ocena jest bardzo ważna teraz w Europie, bo polska pozycja jest bardzo mocna i silna, ale to też nie może być tak, że my możemy powtórzyć to, co mówi premier Fico – nie weźmiemy nikogo, my nie chcemy o tym rozmawiać, to nie jest nasz problem. To jest problem europejski bardzo dolegliwy, bardzo poważny dla wielu krajów, dlatego trzeba...

Znaczy premier Fico nie mówi, że nie przyjmie. On tylko mówi, że nie przyjmie, jeśli mu się każe przyjąć tylu a tylu, natomiast oni sami zdecydują, są krajem suwerennym, ilu wezmą.

Dokładnie tak samo my mówimy, znaczy mówimy o tym, że to powinna... że ta zasada dobrowolności, jak się ją nazywa w Unii Europejskiej, jest kluczowa, że każdy kraj powinien decydować o tym samodzielnie, pokazać, jakie ma możliwości i w ten sposób zrealizować swoje poczucie solidarności. Ale nie można budować takiego przekonania, jak zrobił to wczoraj prezes Jarosław Kaczyński, że pokazuje taką antyeuropejską twarz Polski, że Polska nie chce w ogóle, że Polska chce się od tego problemu odwrócić. Nikt nam tutaj nie pomoże, jeżeli będą kłopoty... jeżeli my na przykład będziemy mieli problemy z granicą wschodnią i z imigracją z uchodźcami z Ukrainy, to do kogo wtedy się zwrócimy? No przecież do Unii Europejskiej, prosząc o pomoc, o wsparcie, bo nie będziemy sobie dawać rady, jeżeli doszłoby do takiej sytuacji. Podobnie jak Węgrzy czy Niemcy, czy Austriacy dzisiaj. Znaczy jest coś ponad własny narodowy egoizm.

A czy wyrazem tej antyeuropejskości, o której pan wspomniał, panie ministrze, jest to zdanie prezesa Jarosława Kaczyńskiego: „Czy rząd ma prawo pod obcym naciskiem i bez zgody narodu podejmować decyzje, które mogą mieć negatywny na życie i bezpieczeństwo obywateli?”.

No tak, to jest klasyczna kampania wyborcza, prawda? To jest odwoływanie się do takich narodowych fobii. To jest zdanie, to jest takie stwierdzenie ogromnie antyeuropejskie, antywspólnotowe, antysolidarne, bym powiedział, no bo w tej sytuacji przecież to nie jest tak, że my prosimy o to, żeby przyjeżdżali tutaj uchodźcy, przecież to nie wynika z tego. Jest sytuacja bardzo dramatyczna w wielu krajach europejskich, które są sparaliżowane obecnością dziesiątek tysięcy nielegalnych uchodźców, uchodźców, którzy głównie z Syrii uciekają przed wojną i przed śmiercią. No więc to jest pytanie o solidarność, prawda? Tak jak my pytaliśmy o solidarność europejską, kiedy w 2004 roku przystępowaliśmy do Unii, czy Europa nam pomoże, czy pomoże nam zapisać czy nadrobić tę cywilizacyjną stratę i zapaść po tym, jak przez ten czas, jak nie byliśmy suwerenni. No, ktoś wtedy odpowiadał. Myśmy pytali, ktoś odpowiedział, Europa odpowiedziała, wyciągnęła rękę. Dzisiaj my musimy czuć podobne poczucie solidarności. I dlatego uważam, że to jest bardzo smutne i Zachód czy ludzie w Europie, którzy słyszą takie zdania, jak to zacytowane przez pana zdanie prezesa Kaczyńskiego, są zdumieni, naprawdę są zdumieni.

Jest pan pewien?

Tak, bo rozmawiałem wczoraj, bo dzwonili moi koledzy z Europy...

Ale ja mówię o Polsce, nie o Europie.

W Polsce uważam, że to jest kwestia tematu do rozmowy, znaczy do debaty, do wyjaśnienia, jaka to jest sytuacja, jak mała to jest liczba. My mówimy o tym wielokrotnie. W 90. latach ponad 86 tysięcy Czeczenów przyjęliśmy, ale taka była sytuacja, wojowników i wszyscy przecież... muzułmanów z rodzinami, pomagaliśmy im, bo uciekali przed wojną z Rosją,w pierwszej i drugiej wojnie czeczeńskiej. I przyjmowaliśmy ich, żeby tutaj mogli ujść śmierci. I wszyscy to akceptowaliśmy. Dzisiaj wydaje mi się, jestem przekonany, że to jest element kampanii wyborczej, znaczy jesteśmy ciągle w kampanii wyborczej, więc nie ma normalnych argumentów, nikt nie szuka takiej racjonalności, nie chcemy przekonywać wspólnie Polaków, tylko tworzymy po prostu antyeuropejskie fobie. I to jest smutne.

Czyli pan na to mówi, że nieważne, kto wygra wybory 25 października, bo problem pozostanie?

Tak, on zostanie, no przecież nawet jeżeli będzie nowy rząd, to on się będzie musiał z tym spotkać, to znaczy będzie musiał się z tym zmierzyć i będzie musiał Polaków przekonywać do realizacji swoich pomysłów.

Będzie nowy rząd prawdopodobnie, no to w konsekwencji będzie i nowy minister spraw zagranicznych. Nie ma pan ochoty podebatować z ewentualnym kandydatem?

Zawsze. Debata zawsze częścią, taką immanentną, podstawową częścią kampanii wyborczej. Zawsze jestem otwarty do takiej rozmowy.

A kto miałby z panem dyskutować?

A to już proszę pytać...

Kazimierz Michał Ujazdowski?

Proszę pytać tych, którzy tam szykują kampanię wyborczą naszych oponentów. Nie mam problemów w żadną... Bo akurat uważam, że polska polityka zagraniczna musi być wspólną troską, ktokolwiek nie wygra wybory w październiku, to i tak będzie musiał współpracować z opozycją, prawda? Znaczy to ważne jest, żebyśmy mówili o dobrej kontynuacji i dobrych akcentach, które kładziemy przy polityce zagranicznej. Nie ma tu alternatywy dla takiego sposobu myślenia.

Nie wiem, jak to połączyć z tym głównym wątkiem naszej rozmowy, ale tak na koniec – nie wiem, czy pan minister miał okazję rzucić okiem do Diagnozy społecznej 2015, która właśnie się ukazała. Tym badaniem kieruje profesor Janusz Czapiński. 7% Polaków zamierza emigrować zarobkowo w ciągu następnych 2 lat. Kierunki podstawowe – Niemcy i Wielka Brytania. To jest mniej więcej milion dwieście tysięcy osób.

Ale już uważam, że... Nie patrzę na to w taki sposób, że to jest emigracja na stałe, to jest emigracja raczej sezonowa, żeby móc pracować. I widziałbym w tym dobrą część i dobrą stronę także, że wyjeżdżamy, nie mamy kompleksów, wyjeżdżamy do bogatszych krajów, gdzie możemy lepiej zarobić i jesteśmy w stanie wrócić i funkcjonować w Polsce. To już nie jest tak, jak kiedyś, że wyjeżdżamy za ocean czy wyjeżdżamy do Australii i zmieniamy losy swojego życia. Polacy są mobilni i są szczęśliwi, bo o tym mówi ta Diagnoza, że są zadowoleni ze swojego życia. Chcą żyć lepiej, chcą żyć bardziej otwarcie, dlatego mogą jechać, bo są częścią Unii Europejskiej i mogą wybierać miejsce pracy, mieszkania, wakacji. To jest ta wielka przewaga, którą udało nam się osiągnąć przez te ostatnie lata.

Grzegorz Schetyna, minister spraw zagranicznych. Dziękujemy bardzo, panie ministrze.

JM

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak