Sygnały Dnia 14 lipca 2017 roku, rozmowa z Grzegorzem Schetyną

Ostatnia aktualizacja: 14.07.2017 07:15
Audio
  • Grzegorz Schetyna o projekcie ustawy o Sądzie Najwyższym (Sygnały dnia/Jedynka)

Henryk Szrubarz: Grzegorz Schetyna, przewodniczący Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry panu.

Grzegorz Schetyna: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.

Prawo i Sprawiedliwość reformuje wymiar sprawiedliwości, między innymi na stronach Sejmu pojawił się projekt Prawa i Sprawiedliwości, który przewiduje między innymi powołanie nowych trzech izb Sądu Najwyższego, modyfikację w powołaniu sędziów Sądu Najwyższego i umożliwienie przeniesienia obecnych sędziów Sądu Najwyższego w stan spoczynku. Ja zacytuję panu słowa wiceministra sprawiedliwości Patryka Jakiego, który ostatnio w jednym z wywiadów powiedział, co następuje: „W Polsce są dwie grupy ludzi: pierwsza twierdzi, że wymiar sprawiedliwości w Polsce działa dobrze i trzeba konserwować stary układ, i to jest właśnie grupa, do której Platforma Obywatelska należy; i jest druga grupa ludzi, która uważa, że należy go radykalnie zmienić i my należymy do tej grupy właśnie”. A w jaki sposób opozycja, która jest w mniejszości, ma zamiar przeciwstawić się zmianom?

Po pierwsze – żeby dobrze wytłumaczyć słuchaczom Jedynki i Sygnałów Dnia, o co chodzi w tym zapisie i w tej propozycji, tak zwani sędziowie tymczasowi wskazywani przez ministra sprawiedliwości w okresie przejściowym, później cała konstrukcja wybierania sędziów, którzy są zależni od obecnie rządzących, od Ministerstwa Sprawiedliwości, wreszcie dyscyplinowanie, izba dyscyplinująca sędziów, czyli wskazująca i wpływająca na ich... oceniająca ich funkcjonowania, to też będzie w gestii rządu. I na końcu, co najważniejsze i dlaczego tak bardzo głośno jako Platforma Obywatelska mówimy tutaj, że nie zgodzimy się i zrobimy wszystko, żeby to złe prawo nie zostało wprowadzone, Sąd Najwyższy to instytucja, która legalizuje wynik wyborów, wszystkich wyborów. I dlatego od jakości pracy, ale też od jakości charakteru, niezłomności charakteru sędziów Sądu Najwyższego będzie zależeć... będą zależeć werdykty wolnych wyborów. Bo można sobie wyobrazić taką sytuację, że fałszerstwa wyborcze czy zmanipulowanie wyniku wyborczego będzie akceptowane przez posłusznych sędziów Sądu Najwyższego.

Ale, panie przewodniczący, to jest czysto hipotetyczne założenie. To znaczy, że w ogóle nie można niczego zmieniać?

Nie, można zmieniać, wręcz powiem, panie redaktorze, że trzeba zmieniać, bo...

No właśnie, a dlaczego Platforma Obywatelska jest zaskoczona tym, że Prawo i Sprawiedliwość realizuje swój program wyborczy? Przecież już od dawna zapowiadało, że nastąpi reforma wymiaru sprawiedliwości czy powinna nastąpi. I właśnie teraz to się dzieje i to się dokonuje.

Tak, tylko trójpodział władzy, czyli władza ustawodawcza, ta, która uchwala czy prowadzi proces legislacyjny, przygotowuje, przyjmuje ustawy, ta wykonawcza, zarządzająca, czyli rząd, i trzecia władza, sądownicza, czyli oceniająca i ferująca wyroki, to są władze rozdzielne. Na tym polega trójpodział władzy, klucz dla parlamentarnych demokracji. Jeżeli zachodzi... Jeżeli granica między tymi władzami znika, to znaczy, że dochodzi do sytuacji anormalnej, w której możliwe jest wprowadzenie... wręcz wprowadzenie dyktatury. I dzisiaj mamy z taką sytuacją do czynienia, że władza wykonawcza, minister sprawiedliwości chce wpływać na władzę sądowniczą, która powinna być od niego niezależna. Więc dlatego mówimy: środowisko sędziowskie ze wsparciem nas wszystkich powinno się reformować, powinno walczyć z przewlekłością postępowań, powinno pokazać... zwiększyć zaufanie do władzy sądowniczej, powinno pokazać większą wydolność sądów.

Ale Prawo i Sprawiedliwość podkreśla, że właśnie tego środowisko sędziowskie nie robi.

Ale to zależy... Wie pan, to zależy od oceny. Natomiast nie może być tak, że od dwudziestej... wczoraj od dwudziestej trzeciej, bo wczoraj po dwudziestej trzeciej ten projekt został powieszony na stronach Ministerstwa Sprawiedliwości, i to jest po prostu jak zamach, jak nocny zamach...

A o której powinien być powieszony?

Nie no, przede wszystkim powinien być dyskutowany, powinien być tematem publicznej debaty.

No właśnie chyba teraz ta debata się zaczyna, panie przewodniczący.

Zobaczymy. My jesteśmy do niej gotowi jako opozycja, będziemy mówić, jak zły to jest projekt, jak bardzo trzeba mobilizować się, żeby przeciwko niemu protestować. To jest zamach stanu. Jeżeli... Panie redaktorze, jeżeli pozwolimy na to, że usłużni czy posłuszni sędziowie powołani przez ministra sprawiedliwości, ministra Ziobro, będą decydować o tym, czy wybory w Polsce przebiegły w sposób nie... w sposób, który trzeba i należy akceptować, a jeżeli one były sfałszowane, mimo wszystko będą legalizowane przez posłusznych sędziów pisowskich, no to znaczy, że jest koniec demokracji i o tym bardzo wyraźnie mówimy.

A na jakiej podstawie zakłada pan, że ci sędziowie będą posłuszni ministrowi sprawiedliwości?

No jeżeli powołuje ich minister sprawiedliwości, jeżeli powołuje ich Zbigniew Ziobro, to komu mają być posłuszni? Kogo mają... Kto ma być ich politycznym patronem w tej sytuacji? Jeżeli tworzymy konstrukcję, że to środowisko... tak jak dotychczas, że KRS wybierał, że prezydent wskazywał, że prezydent akceptował te nazwiska, szukaliśmy gwarancji niezależności środowiska sędziowskiego. I takie gwarancje były. Dzisiaj te gwarancje się kończą. Przedwczoraj przyjęcie ustaw o KRS–ie, gdzie wpływ polityczny bezpośredni, o ustroju sądów powszechnych, gdzie wpływ polityczny PiS-u bezpośredni, dzisiaj słyszymy o następnych krokach. Więc mówię, to jest możliwość legitymizacji zamachu stanu.

To pan powiedział wczoraj, że 49 posłów PiS-u, którzy podpisali się pod projektem o Sądzie Najwyższym, może się spodziewać zarzutów karnych za udział w zamachu stanu. Ale posłowie mają przecież prawo do wnoszenia inicjatyw, a pan im grozi prokuratorem. Na jakiej podstawie?

Powiedział...

Nie mogą wykonywać swojego mandatu?

Mogą, tylko to jest łamanie zasad, fundamentalnych zasad konstytucyjnych, fundamentalnych wolności... zagrożenie dla fundamentalnych wolności obywatelskich. My mówimy...

Ale to się właśnie odbywa w ramach ładu konstytucyjnego inicjatywa poselska. Wszyscy mają do tego prawo przecież.

Wie pan, tylko można stworzyć i można przegłosować... Zobaczymy, jak będzie wyglądać debata. Ci wszyscy, którzy będą łamać Konstytucję, muszą się liczyć z tym, że zapłacą za to, także ci, którzy łamią prawo na parlamentarnej sali.

Dzisiaj nadzwyczajne posiedzenie władz Platformy Obywatelskiej?

Tak, zwołaliśmy zarząd krajowy, o godzinie 10 będziemy przygotowywać scenariusz...

Co może zakładać ten scenariusz?

...reakcji. W przyszłym tygodniu jest posiedzenie Sejmu. To jest kwestia aktywności, przede wszystkim wytłumaczenia Polakom, jak groźny to jest dla demokracji, dla wolności, dla nas wszystkich ten projekt i czym to będzie skutkować.

Prawo i Sprawiedliwość też tłumaczy, jaka jest potrzeba zmian w wymiarze sprawiedliwości.

Tylko...

Na początku mówiłem o dwóch punktach widzenia na reformę.

A ja mówię o wolności wyborów, o legitymizacji wyników wyborczych, o tym, że w takiej sytuacji to politycy będą akceptować, czy wybory odbyły się zgodnie z prawem, czy były fałszowane, czy też nie. To jest kwestia zasadnicza dla wolności nas wszystkich, zasadnicza dla suwerenności państwa. Dlatego bardzo wyraźnie o tym będziemy mówić. Dzisiaj spotkamy się z mediami, z dziennikarzami, będziemy pokazywać scenariusz następnych aktywności. Musimy być wszyscy razem i to opozycja nie tylko w parlamencie, ale także poza nim. To jest kwestia absolutnej takiej totalnej, pełnej mobilizacji. PiS robi to specjalnie w lipcu, specjalnie na ostatnim posiedzeniu przed wakacjami parlamentarnymi. To jest... W tym szaleństwie jest metoda, chodzi o to, żeby wprowadzić najgorsze z możliwych zapisów i powiedzieć, że tak musi być, i zaproponować poselskie wakacje. Nie będzie na to zgody.

Panie przewodniczący, Hanna Gronkiewicz-Waltz, prezydent Warszawy, ponownie została ukarana karą grzywny, tym razem w wysokości 3000 złotych, a wszystko z powodu kolejnej nieobecności na rozprawie przed Komisją Weryfikacyjną. Hanna Gronkiewicz-Waltz jest wiceprzewodniczącą Platformy Obywatelskiej. Czy to nie wpływa na negatywne postrzeganie Platformy? Na spadek notowań?

Nie sądzę...

Czy nie obciąża Platformy Obywatelskiej?

Zawsze... Panie redaktorze, zawsze taka decyzja o stawianiu się osobistym lub też nie, jest  osobą... personalną, indywidualną. Taką podjęła pani prezydent Gronkiewicz-Waltz. Ja mogę powiedzieć tylko, że czuję satysfakcję, że urząd... że Ratusz warszawski był reprezentowany wczoraj na tym...

Ale Patryk Jaki mówi, że chciałby jednak widzieć na sali panią prezydent, no bo ma do niej konkretne pytania i tylko ona może na te pytania odpowiedzieć.

To Patryk Jaki musi się zdecydować, czy chce się zajmować wyjaśnianiem kwestii reprywatyzacji, czy bezpośrednim atakowaniem pani prezydent Hanny Gronkiewicz-Waltz...

Zajmuje się wyjaśnieniem prywatyzacji.

Mnie się wydaje, że zajmuje się tym i robi wszystko, żeby dopaść i uderzyć w Hannę Gronkiewicz-Waltz. To jest mało dżentelmeńskie, tak bym powiedział. Jeżeli wyjaśniać, to niech wyjaśniają procedury prywatyzacji, decyzje, które zostały podjęte, także za prezydenta Warszawy Lecha Kaczyńskiego czy komisarza Kochalskiego, jest dużo do wyjaśnienia i do sprawdzania. Jeżeli chce iść Jaki na prywatną wojnę z panią Gronkiewicz-Waltz, to jest zły adres.

Ale to nie jest prywatna wojna, zwłaszcza że ta procedura czy ten proceder, czy te działania przestępcze, tak to można określić, spowodowały konsekwencje u rzeszy mieszkańców Warszawy.

Tak, ale te działania miały miejsce w różnych czasach, nie tylko wtedy, kiedy prezydentem Warszawy była Hanna Gronkiewicz-Waltz, ale także Lech Kaczyński, komisarz Kochalski wskazywany przez Jarosława Kaczyńskiego, kiedy doszło do reprywatyzacji kamienicy przy Nabielaka, co potem skutkowało, jak wiemy, śmiercią Jolanty Brzeskiej. Tych spraw jest do wyjaśnienia wiele. Więc ja nie pozwolę jako przewodniczący Platformy Obywatelskiej, żeby ta komisja stała się orężem walki z Platformą Obywatelską i Hanną Gronkiewicz-Waltz, nie będzie na to zgody, bo nie po to została powołana. I będziemy bardzo twardo o tym mówić.

I nie będzie pan prosił na przykład prezydent Warszawy, żeby jednak zmieniła zdanie i udała się na posiedzenie?

To będzie zawsze jej decyzja, ale ja ją szanuję. Uważam, że Ratusz, szczególnie wczoraj było to widać na posiedzeniu komisji, był dobrze... sprawy były bardzo dobrze opisywane i wyjaśniane przez urzędników Ratusza, i o to w tym chodzi. Albo wyjaśniamy prawdę, albo prowadzimy personalną wojnę, tak jak robi to w tej sytuacji Patryk Jaki.

Grzegorz Schetyna, przewodniczący Platformy Obywatelskiej, moim gościem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

JM

 

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak