Rozmowa z Januszem Włodarskim

Ostatnia aktualizacja: 26.04.2011 09:02
Audio

Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: pan Janusz Włodarski, prezes Państwowej Agencji Atomistyki. Witamy w Sygnałach, dzień dobry.

Janusz Włodarski: Dzień dobry.

K.G.: A 25 lat temu, w dniu katastrofy w elektrowni atomowej w Czarnobylu pracownik Centralnego Laboratorium Ochrony Radiologicznej. Zgadza się?

J.W.: Tak, tak to było.

K.G.: Jak szybko dowiedział się pan o tym, że wydarzyło się coś złego? Jaki państwo mieli wtedy dostęp do wiedzy, do informacji?

J.W.: Zastanawiałem się dzisiaj, idąc tutaj do państwa, czy ja pamiętam dokładnie te dni sprzed 25 lat. I tak dokładnie to ich nie pamiętam, nawet nie pamiętam, czy awaria była w niedzielę, czy w poniedziałek. Mam wrażenie, dowiedziałem się o tym we wtorek, czyli kilkanaście godzin, kilkadziesiąt godzin później od kolegów, którzy byli bliżej stacji monitoringowej, bliżej monitoringu. Ja wtedy czym innym się zajmowałem, więc nie pamiętam tego tak dokładnie, ale już żeśmy wiedzieli, że coś się stało, nie wiedzieliśmy jeszcze dokładnie, co.

K.G.: Ale coś poważnego, już wtedy można było tak powiedzieć, coś bardzo poważnego?

J.W.: No tak, w każdym bądź razie na to wskazywały te pomiary, że jest to poważne. Początkowo nie wiadomo było, czy to był wybuch, czy przyczyną była awaria w reaktorze jądrowym, czy też jakiś wybuch jądrowy, dopóki nie zidentyfikowano izotopów i tak dalej, nie było to wiadome. Potem, kiedy już okazało się, że głównie w powietrzu są izotopy jodu czy cezu-137, wiadomo było, że to pochodzi z reaktora jądrowego.

K.G.: A reaktora, dodajmy, niekoniecznie, jeśli chodzi o konstrukcję, pewnego, sprawdzonego.

J.W.: Tak, rzeczywiście...

K.G.: Błąd ludzi to po pierwsze, ale jednak te reaktor był jaki był.

J.W.: Tego typu reaktory, pomimo pewnych bardzo takich pozytywnych cech dla eksploatującego, miały też poważne wady konstrukcyjne, były trudne w sterowaniu. To między innymi było też jedną z przyczyn tej awarii, ale nie główną. Tutaj chyba głównie była jednak niefrasobliwość ludzka, która doprowadziła do tego, że za wszelką cenę chciano przeprowadzić eksperyment, nie taki znowu trudny, ale musiałby być odpowiednio przygotowany, w odpowiednich warunkach, wtedy można byłoby go przeprowadzić, ale przy wyłączonych wszystkich systemach bezpieczeństwa trudno było to zrobić bezpiecznie. No i stało się, jak się stało. Ale ja bym przyczyn te awarii upatrywał jeszcze głębiej, to nie jest tylko kwestia tego dnia i tego eksperymentu, i tych ludzi, którzy tam wtedy byli. Wydaje mi się, że te przyczyny leżą dużo głębiej, między innymi w tym, że instytucja dozorowa, która powinna nadzorować bezpieczeństwo takich reaktorów, była wtedy w Związku Radzieckim bardzo słaba. I te przyczyny sięgają dużo głębiej niż tylko same zdarzenia tego dnia, kiedy nastąpiła awaria.

K.G.: No właśnie, a czy po tym dniu można było już od razu mieć świadomość konsekwencji, co się wydarzyło?

J.W.: No nie, nie, konsekwencji w sensie skażenia w Europie i tak dalej trudno było powiedzieć ze względu na to, że słaby był przepływ informacji, nie wiadomo było dokładnie, co się stało, co zostało uwolnione, tak że można było dochodzić tylko do pewnych wniosków po pomiarach, jakie były przeprowadzane, obserwując zjawiska meteorologiczne, to znaczy pogodę, kierunek wiatru i tak dalej. Więc konsekwencje te nie były od początku takie jasne. Zresztą stąd i działania, które podejmowano. U nas akurat podjęto dość szczęśliwie działania takie profilaktyczne polegające na tym, że podano płyn Lugola najpierw dzieciom, potem starszym, ta profilaktyka objęła ponad 18 milionów ludzi, była przeprowadzona bardzo sprawnie, na pewno przyczyniła się w jakimś sensie do ochrony zdrowia.

K.G.: No i 25 lat po Czarnobylu mamy Fukishimę, tym razem wypadek niespowodowany ludzką ręką, ale siłami przyrody i ponownie na porządku dziennym staje pytanie o celowość rozwijania energetyki atomowej, choćby ostatni weekend – Niemcy, Francja, wielusettysięczne protesty ludzi, którzy po prostu boją się energii atomowej. Strach można zrozumieć, stąd protest. Ale czy jest alternatywa dla energii atomowej?

J.W.: Po pierwsze wydaje się, że tej alternatywy nie ma, a po drugie czy na pewno powstaje takie pytanie: czy energetykę jądrową warto rozwijać? Proszę zwrócić uwagę, w katastrofie w Czarnobylu zginęło kilkadziesiąt osób, dlatego że te wszystkie informacje o milionach poszkodowanych i tak dalej są po prostu nieprawdziwe. Jeśli chodzi o Fukushimę, nie ma żadnych doniesień, żeby ktokolwiek zginął z powodu tego, co wydarzyło się w tej elektrowni. Czy te zdarzenia upoważniają do zadania pytania: czy rozwijać dalej energetykę jądrową? Rozwijać, jak najbardziej, jest to bezpieczny sposób produkcji energii elektrycznej.

Wiesław Molak: Ale sam pan powiedział, że trwa spór, ile osób zginęło, ile osób ucierpiało po tej tragedii czarnobylskiej. Czy nie można tego wyjaśnić, czy nie można tego zbadać, zmierzyć i powiedzieć: o tyle, tyle i tyle?

J.W.: Nie, ja myślę, że to po prostu  tylko tu mój niedostatek i brak pamięci, nie chcę powiedzieć, czy tych osób zginęło 60 czy 80, czy... w każdym bądź razie kilkadziesiąt. Nie sądzę, żeby tu był jakiś duży spór. Takich ofiar bezpośrednich tego wypadku było 31, a potem w wyniku choroby popromiennej jeszcze kilkudziesięciu ratowników. No ale nie jest to taka duża katastrofa, były dużo większe katastrofy przemysłowe w dziejach ludzkości, które przyniosły dużo więcej ofiar i nikt takiego pytania nie zadaje, czy rozwijać inne gałęzie przemysłu.

K.G.: Pan wydawał zezwolenia dla obiektów jądrowych w Polsce...

J.W: To znaczy prezes Polskiej Agencji Atomistyki wydawał, tak, ja też.

K.G.: Świerk z punktu widzenia urządzeń doświadczalnych, instalacji doświadczalnych czy też Żarnowiec. Czy Żarnowiec to już sprawa zamknięta?

J.W.: W sensie budowy reaktora WWR-440 tak, jak najbardziej tak, już tych reaktorów nikt nie będzie budował ani też dokładnie w tym samym miejscu. W Żarnowcu postawiono płytę fundamentową, pewne elementy konstrukcji i zaprzestano tej budowy, jak wiadomo. Więc z tego punktu widzenia to ta inwestycja i to przedsięwzięcie jest już zakończone. Jeśli natomiast słowo Żarnowiec pada w kontekście nowej elektrowni jądrowej i budowy nowego obiektu, to absolutnie sprawa jest otwarta.

K.G.: Podstawą, jak pan sam powiedział przy okazji katastrofy czarnobylskiej, jest bezpieczeństwo, jest nadzór nad bezpieczeństwem. Jaką społeczeństwo ma gwarancję, że jeśli powstanie w Polsce elektrownia jądrowa, ona będzie w pełni bezpieczna?

J.W.: No właśnie...

K.G.: Tacy jesteśmy, że wątpimy w takie zapewnienia.

J.W.: I słusznie, i trzeba o to pytać. Otóż taką instytucją, która będzie nadzorować wszystkie etapy budowy elektrowni jądrowej, także jej eksploatację czy likwidację, jest Państwowa Agencja Atomistyki,  to jest tzw. urząd dozorowy, dozoru jądrowego, który będzie analizował dokumentację, będzie przeprowadzał kontrole, będzie ustalał wymagania i będzie czuwał nad tym, żeby inwestor, a później eksploatujący spełnił wszystkie wymagania, jakie zostały ustalone. A te wymagania też nie biorą się znikąd, tylko z pewnych uzgodnień międzynarodowych, z dokumentów, które zostały opracowane już i opracowywane są w dalszym ciągu przez Międzynarodową Agencję Energii Atomowej, przez różne inne organizacje międzynarodowe czuwające nad bezpieczeństwem.

K.G.: A jeśli będziemy budować elektrownię, a są takie zapowiedzi, skąd czerpać technologię? Kto w tej chwili dysponuje najlepszą technologią, który kraj?

J.W.: Właściwie trudno powiedzieć. Tutaj wybór technologii nie należy do mnie. Do mnie należy tylko ustalanie wymagań, które ta technologia ma spełniać. Otóż jest co najmniej kilka technologii, które najwyższe wymagania światowe są w stanie spełnić. Które my wybierzemy, trudno powiedzieć. Nie jest tu tajemnicą, że te technologie mogą pochodzić czy z Francji, czy z Japonii, Korei, to już tymi technologiami zajmują się konsorcja międzynarodowe. Trudno w tej chwili to łączyć z konkretnym krajem.

W.M.: Ale zdaje sobie pan sprawę, że teraz to będzie kłopot, żeby przekonać polskie społeczeństwo do budowy elektrowni jądrowej po tym, co zdarzyło się w Japonii. Bo o Czarnobylu to już zapomnieliśmy troszeczkę i udało się przekonać większość Polaków, że elektrownie jądrowe będą w Polsce bezpieczne. Teraz Japonia, ogromna potęga gospodarcza, fantastyczne technologie, a jednak.

J.W.: No, ale sami panowie żeście powiedzieli, że w Japonii to natura tak zadecydowała i zdarzyło się coś, co nie było przewidziane w projekcie. Przyszła większa fala tsunami niż ta, na którą ta elektrownia była obliczana. Oczywiście mogą się zdarzać takie rzeczy, ale dalej proszę patrzeć przez pryzmat skutków, te skutki są bardzo poważne, są trudne, no ale niezbyt tragiczne jak na razie. Wspomniał pan redaktor o tym, że trudno będzie przekonać społeczeństwo. Otóż ja zajmuję się raczej bezpieczeństwem jądrowym, nadzorem, chcę być instytucją zaufania publicznego, Państwowa Agencja Atomistyki chce taką instytucją być, natomiast przed państwem naszym oczywiście jest zadanie odpowiedniej informacji społecznej, edukacji i tak dalej, po to, żeby społeczeństwo mogło chociażby w świadomy sposób wybrać, czy chce tej technologii, czy nie chce.

K.G.: Dziękujemy za rozmowę, dziękujemy za wizytę. Janusz Włodarski, prezes Państwowej Agencji Atomistyki, był gościem Sygnałów Dnia.

J.W.: Dziękuję bardzo.

(J.M.)

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak