Kłótnia o KRUS

Jedynka
Petar Petrovic 04.11.2010
Kłótnia o KRUS
foto: SXC

Finansowanie z budżetu państwa składek zdrowotnych rolników wciąż wywołuje kontrowersje.

Trybunał Konstytucyjny uznał niedawno, że takie ulgi dla rolników, bez względu na ich status materialny, są niezgodne z Konstytucją.

- To, że orzeczenie Trybunału wywołał tyle dyskusji wynika z antyrolniczej, antychłopskiej i antywiejskiej fobii, która istnieje w Polsce - uważa prof. Józefina Hrynkiewicz z Uniwerystetu Warszawskiego.

Innego zdania jest prof. Wojciech Otto także z UW, który zaznaczał, że KRUS jest instytucją z poprzedniej epoki, a składki płacone przez rolników nie przystają do świadczeń, które uzyskują.

W "Popołudniu z Jedynką" podkreslił on, że nie da się tego szybko zmienić, że potrzebne jest przeprowadzenie racjonalizacji w tej instytucji i przywrócenie elementarnych standardów. Powiedział on też, że za dużo osób pobiera nienależne im świadczenia lub nagina przepisy.

Z tymi tezami nie zgodziła się prof. Hrynkiewicz, która stwierdziła, że KRUS działa na podstawie ścisłych przepisów prawnych i jest co rok kontrolowany przez NIK. Jej zdaniem grupa osób, która nie do końca mieści się w kategorii rolników nie jest duża.

- W ostatnich dwudziestu latach zlikwidowano co trzecie gospodarstwo i ci ludzie pobierają dzisiaj świadczenia. W latach 70. i 80. przejęto od rolników bezpłatnie 350 tys. gospodarstw, czyli 2,2 mln hektarów gruntu, a w zamian przyznano skromne emerytury. W naszym kraju 80 proc. rolników osiąga niskie i bardzo niskie dochody – podkreśliła w rozmowie z Pawłem Wojewódką.

Przypomniała też, że ubezpieczenia rolników indywidualnych są w większości państw Unii Europejskiej i przeciętna dopłata wynosi od 64 proc. we Francji do 78 proc. w Niemczech. W Polsce wynosi ona 79 proc. wydatków KRUS.

W naszym kraju ok. 3 mln ludzi objętych jest ubezpieczeniem, w tym 1,5 mln pobiera świadczenia, a prawie drugie tyle opłaca składki i należy do KRUS.

(pp)

Aby posłuchać całej rozmowy kliknij "Kłótnia o KRUS" w boksie "Posłuchaj" po prawej stronie.

Magazynu "Popołudnie z Jedynką" można wysłuchać w dni powszednie od godz. 15:00

*

Paweł Wojewódka: Czas na Debatę w Jedynce. Witam państwa, Paweł Wojewódka. A dziś zajmiemy się tematem bardzo trudnym, kontrowersyjnym, budzącym wielkie, naprawdę wielkie emocje. Będziemy rozmawiali o KRUS-ie, czyli o Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Trybunał Konstytucyjny uznał, że finansowanie z budżetu państwa składek zdrowotnych rolników bez względu na ich status materialny jest niezgodne z Konstytucją. KRUS wzbudza emocje, KRUS powoduje to, że politycy tak naprawdę boją się reformować tę formę ubezpieczenia polskich rolników i to od bardzo, bardzo wielu lat. Okazało się, że w ciągu najbliższych 15 miesięcy Trybunał Konstytucyjny nakazał poprawić przepisy związane właśnie ze składką zdrowotną rolników. I wyjaśnijmy jeszcze bardzo istotną rzecz – oczywiście to postanowienie Trybunału Konstytucyjnego nie dotyczyło wszystkich składek rolniczych, całego KRUS-u, tak zwanego KRUS-u, tylko dotyczyło tych właśnie składek zdrowotnych.

A w studio goście: pani profesor Józefa Hrynkiewicz, Instytut Stosowanych Nauk Społecznych Uniwersytetu Warszawskiego. Dobry wieczór, pani profesor.

Prof. Józefa Hrynkiewicz: Dobry wieczór panu, dobry wieczór państwu.

Paweł Wojewódka: I pan profesor Wojciech Otto, Wydział Nauk Ekonomicznych, również Uniwersytetu Warszawskiego.

Może zacznijmy od tego, dlaczego KRUS wzbudza takie emocje. Pani profesor.

Prof. Józefa Hrynkiewicz: Czy można coś wyjaśnić? Otóż tak – ubezpieczenia zdrowotne rolników w całości finansowane są z budżetu państwa, z dotacji budżetu państwa...

Paweł Wojewódka: Tak, do tego mieliśmy dojść, ale...

Prof. Józefa Hrynkiewicz: Właśnie. A to, że przy okazji tego orzeczenia Trybunału, do którego być może pan redaktor pozwoli się później odnieść, wywołał taką lawinę wypowiedzi, dyskusji na temat KRUS-u, wynika, jak mi się wydaje, z ogólnie antyrolniczej, antychłopskiej i antywiejskiej takiej fobii, która istnieje w Polsce, której społeczeństwo w zdecydowanej większości jest po prostu społeczeństwem chłopskim. Dopiero w połowie lat 60. liczba ludności miejskiej w Polsce przekroczyła liczbę ludności wiejskiej. Zatem więc ja myślę, że to są pewne bardzo głęboko ukryte fobie antychłopskie związane z ogólnie rzecz biorąc chłopskim pochodzeniem zdecydowanej większości polskiego społeczeństwa.

Paweł Wojewódka: To jest pytanie do pana profesora – panie profesorze, a może... Przepraszam, pani profesor i panie profesorze, a może chodzi o to, że my zaczęliśmy już jako społeczeństwo liczyć, dlatego że okazuje się, że przeciętny rolnik miesięcznie na tak zwany KRUS wpłaca składkę w wysokości 68-71 złotych, to w zależności od kwartału, prawda? Mały polski przedsiębiorca najniższą składkę na ZUS wpłaca w wysokości 500 złotych, około 500 złotych. Panie profesorze, może na tym polega, że my po prostu jako społeczeństwo liczymy.

Prof. Wojciech Otto: No tak, tak, zaczęliśmy liczyć. Ja chyba się zaliczam do tych osób, które pani profesor określa mianem wyznających pewne fobie na tym tle. Chociaż fobia sugeruje taki nieracjonalny, negatywny stosunek do instytucji lub idei. Wydaje mi się, że są dość racjonalne przesłanki, żeby sądzić, że KRUS jest instytucją troszeczkę z innej epoki i w gruncie rzeczy konserwującej ten stan zastany z tejże epoki. Problem polega rzeczywiście w bardzo dużej mierze na tym, że składka płacona przez rolników nie przystaje kompletnie do świadczeń, które uzyskują. Nie chce przez to powiedzieć, że te świadczenia są wyjątkowo duże, raczej to, że składka jest wyjątkowo mała. Przy czym to jest takie pierwsze spojrzenie na problem ekonomiczny związany z KRUS-em. Drugie także związane jest z faktem ogromnej skali nadużyć z tą instytucją...

Paweł Wojewódka: O tym zaraz, o tym zaraz. Pani profesor, a czy to też nie jest tak, że... Znaczy my nie odbiegamy specjalnie od Europy, bo takie specjalne ubezpieczenia społeczne rolników są i w Austrii, i w Finlandii, i Francja ma wypracowane...

Prof. Józefa Hrynkiewicz: I we Włoszech. I w Niemczech.

Paweł Wojewódka: I Niemcy mają trzy systemy, znaczy trzy firmy, które się tym zajmują. Właśnie to mnie tutaj tak zainteresowało – trzy firmy, nie jedna, trzy. Tylko nigdzie tak naprawdę... szukałem, szukałem, ale nigdzie nie znalazłem informacji, ile dokłada państwo niemieckie na przykład czy państwo francuskie do ubezpieczeń, bo wiem, że w Polsce to szacunkowo liczy się, że ponad 15 miliardów złotych dodatkowo musimy...

Prof. Wojciech Otto: Rocznie.

Paweł Wojewódka: Rocznie z naszej kasy, czyli każdy Polak dokłada do każdego ubezpieczonego w KRUS-ie.

Prof. Józefa Hrynkiewicz: Tak jest. Więc może rozpatrzmy się, jak to jest generalnie rzecz biorąc w Europie, w krajach Unii Europejskiej. Oczywiście mówię o tych krajach dawnej Piętnastki. Ubezpieczenie rolnicze rolników indywidualnych jest właściwie w każdym z państw i przeciętna dopłata, którą liczymy w procencie ogólnych wydatków tej kasy wynosi od 64% we Francji do 78% w Republice Federalnej Niemiec, dopłata w Polsce wynosi 79% do ogólnych wydatków Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Zatem więc możemy powiedzieć: nie różnimy się istotnie od takich krajów, które mają względnie duże rolnictwo, takie jak Francja czy Republika Federalna Niemiec, czy też Austria, gdzie podobne są dopłaty, i wszyscy... Tam nie ma dyskusji na ten temat, dlatego że dopłaty do ubezpieczenia rolników indywidualnych są gwarancją niezależności żywnościowej, produkcji żywności w tych krajach i utrzymania rolnictwa. Jakoś te kraje, które od dawna przecież mają gospodarkę rynkową, nigdy nie zrezygnowały z własnego rolnictwa. Podobnie jest w Grecji, gdzie każdy najmniejszy płachetek ziemi, jak jesteśmy tam na wakacjach, to widzimy, że jest uprawiony. Jest jakiś powód.

Paweł Wojewódka: A ja mam jeszcze pytanie, pani profesor. Chodzi o takie dane. A w Polsce jaki procent obywateli jest objęty właśnie tym ubezpieczeniem?

Prof. Józefa Hrynkiewicz: W Polsce...

Paweł Wojewódka: Trzy miliony Polaków, tak? Mniej więcej.

Prof. Józefa Hrynkiewicz: Około 3 milionów, z tym, że 1,5 miliona pobiera świadczenia i około 1,5 miliona... mogę zaraz sięgnąć do dokładnych danych, ale mniej więcej około 1,5 miliona opłaca składki, należy do KRUS-u.

Paweł Wojewódka: Czyli tak w granicach 8% obywateli polskich.

Prof. Józefa Hrynkiewicz: Tak.

Paweł Wojewódka: No to teraz tak – w Austrii 4%, w Finlandii niecałe 2%, we Francji niewiele ponad 2% obywateli jest właśnie objęte tym systemem.

Prof. Józefa Hrynkiewicz: No tak, ale musimy postrzegać to zjawisko dynamicznie i zauważyć, że od roku 1990 w Polsce zniknęło co trzecie gospodarstwo rolne. Co trzecie. A więc zniknęła 1/3 gospodarstw rolnych. I to jest niezwykle ważny argument przeciwko temu, co pan profesor mówi, bo KRUS w żadnym razie nie konserwuje, wręcz przeciwnie, KRUS pomaga przekształcać istotnie strukturę agrarną w Polsce. Natomiast to, że ona taka jest, na to złożyła się bardzo długa historia i liczne błędy popełnione w polskiej polityce rolnej, a także w polityce ogólnej.

Paweł Wojewódka: I teraz pozwolą państwo, że wrócimy do tego, o czym zaczął pan profesor mówić, a mianowicie o pewnych nieprawidłowościach. To taki eufemizm. Znam osoby, które uprawiając wolny zawód, są tak zwanymi krusowcami, mają ponad hektar ziemi gdzieś pod dużym miastem, płacą KRUS i dzielnie sobie zupełnie nieźle żyją z pracy, nie z roli, a z pracy przez siebie wykonywanej. Znam przypadki, gdzie dwuzawodowcy, czyli rolnicy, którzy prowadzili też usługi na rzecz nie zawsze wsi, a często był to handel obwoźny, handel, sklepiki, stragany na bazarach, również przepisali te stragany na dzieci, wrócili do KRUS-u, bo tak się bardziej opłaca, i interes w dalszym ciągu się kręci. I zastanawiam się nad tym, czy to są właśnie te rzeczy i te zjawiska, które w pewien sposób budują właśnie taki zły obraz KRUS-u, bo można obejść w bardzo łatwy sposób ubezpieczenie społeczne, nie trzeba płacić tych prawie 500 złotych, jak mają przedsiębiorstwa, a wystarczy te 70, około 70 średnio w tym roku. Panie profesorze.

Prof. Wojciech Otto: Ja bym powiedział tak, że gdyby ktoś mnie pytał o pewną bardzo długofalową strategię postępowania, to bym powiedział, że w długiej perspektywie trzeba po prostu zlikwidować skansen. Tak że w tym sensie dołączałbym się do głosów radykalnych. Natomiast jestem oczywiście świadom, ze takich rzeczy się nie zmienia szybko i nie można żadnych, nawet najbardziej słusznych celów gospodarczych i politycznych realizować po trupach. I w związku z tym wydaje się, że może mniej radykalne na dziś głosy mówią o czymś skromniejszym: nie likwidujmy KRUS-u, zróbmy racjonalizację. I przez tę racjonalizację rozumie się pewne przywrócenie elementarnych standardów, których w KRUS-ie w tej chwili nie ma, które właśnie decydują o tym, że to jest taki worek bez dna. Można tutaj dowolną sumę wrzucić, nic nie wyjąć, prawda? I sposoby obejścia, unikania płacenia składek i załapywania się na nienależne świadczenia są tu wyjątkowo rozliczne. Na tę przypadłość cierpi każda instytucja dokonująca redystrybucji, tak że nie jest to obce ZUS-owi i innym instytucjom, natomiast w innych instytucjach jest to na chwilę obecną znakomicie ograniczone. Natomiast w KRUS-ie dzieje się to na bardzo dużą skalę. A jeszcze chciałem...

Paweł Wojewódka: No tak, panie profesorze, ale była próba taka zrealizowana, gdzie zwiększono składki w zależności od areału, bo tam jest podział do 50 hektarów, powyżej 50 hektarów, no i ta składka nieco rośnie. Oczywiście to nie są bardzo duże pieniądze przy prowadzeniu przedsiębiorstwa i prawdopodobnie przy dochodach, które ma rolnik, farmer właściwie, który ma 300 hektarów, no to ta składka jest żenująco niska.

Prof. Józefa Hrynkiewicz: Jeśli można...

Prof. Wojciech Otto: Jeżeli deficyt wynosi 90%, jak niektórzy szacują, tutaj pani profesor podaje dużo mniejszą liczbę, kwoty bieżącej świadczeń, która ma być finansowana z innych źródeł niż składka, to to jest w tym oczywiście coś wybitnie chorego, a na co oczywiście składają się nie tylko nadużycia, to nie jest aż taka skala. Pani profesor sama przytoczyła teraz pewne liczby, że mianowicie świadczeniobiorców mamy na dzień dzisiejszy 1,5 miliona i składkowiczów 1,5 miliona. W odniesieniu do ludności objętej systemem zusowskim te proporcje tak tragicznie być może będą wyglądać za 20 lat, ale jeszcze jesteśmy od tego dość daleko, znaczy ta demografia, która dość nieubłaganie spycha nas w tym kierunku, jednak jeszcze aż tak nie zadziałała.

Paweł Wojewódka: Pani profesor.

Prof. Józefa Hrynkiewicz: Jeśli panowie pozwolą, to ja jednakże zwrócę uwagę na to, że nadużycia, marnotrawstwo, o które posądza się instytucje ubezpieczeniowe, panie profesorze, to jest to całkowicie nieuprawnione twierdzenie. Wszystkie instytucje ubezpieczenia społecznego działają na podstawie bardzo ścisłych przepisów prawno-finansowych, są kontrolowane co rok przez Najwyższą Izbę Kontroli i nie ma tam, zapewniam pana, bo znam te raporty NIK-u, przez 9 lat pracowałam w Biurze Ekspertów Sejmowych, zajmując się właśnie finansami sfery społecznej i mogę powiedzieć, że tam nie odkryto żadnych nadużyć i te raporty są dostępne, znane, nie ma nadużyć.

Nie ma także... jeszcze raz to wyjaśnię, nie ma także dużej grupy osób, które z różnych dziwnych powodów ubezpieczyły się w KRUS-ie. Jeżeli czyjeś dochody przekroczą rocznie 28 tysięcy z innych źródeł, nie ma prawa, nawet jeśli ma gospodarstwo, ubezpieczyć się w KRUS-ie. Czy będzie miał dochody z jakichkolwiek źródeł, to się ocenia na podstawie PIT-u, a więc sprawozdania z indywidualnych dochodów. I to jest niezwykle ważne. I w tej chwili można powiedzieć, że takich dwuzawodowców, osób mających małe gospodarstwa, na ponad 1,5 miliona ubezpieczonych jest 64 tysiące. 64 tysiące, więc jest to naprawdę bardzo niewielka grupa.

Teraz proporcje, dlaczego są takie proporcje, ja już chyba powiedziałam. Po pierwsze – zlikwidowano w ostatnich 20 latach co trzecie gospodarstwo, a więc ci ludzie pobierają dzisiaj świadczenia. Ale trzeba pamiętać, że w latach 70. i 80. przejęto od rolników bezpłatnie 350 tysięcy gospodarstw. Część z nich do dzisiaj pobiera świadczenia. Bezpłatnie przejęto 2,2 miliona hektarów gruntów wraz z zabudowaniami. Czyli my musimy płacić dzisiaj...

Paweł Wojewódka: Znaczy to oddawanie gospodarstw w zamian za emeryturę, taka akcja była realizowana.

Prof. Józefa Hrynkiewicz: Tak, po prostu który zawód oddawał cały warsztat pracy, cały dorobek wielu pokoleń za bardzo nędzną emeryturę? Tak było w przypadku rolników. Wobec tego ponadto skończmy z tą mitologią, że składki są równe. Nie są równe. Otóż jeżeli ktoś ma większy areał gospodarstwa, większe gospodarstwo, płaci wyższą składkę...

Paweł Wojewódka: Ja o tym mówiłem, pani profesor.

Prof. Józefa Hrynkiewicz: Problem polega na tym... Chcę właśnie powiedzieć. Problem polega na tym, że w Polsce osób, które mają gospodarstwa miedzy 20 a 50 hektarów jest 5,5% rolników, tych, którzy mają 50 i więcej hektarów, jest 1,2%. Zatem więc tych, którzy mają gospodarstwa o powierzchni 20 i więcej hektarów, jest siedem... razem ze specjalnymi działami produkcji rolniczej jest 7,2% i nic na to nie poradzimy.

Paweł Wojewódka: A jeszcze dodam, że gospodarstw małych, do 5 hektarów to jest 70% prawie w Polsce.

Prof. Józefa Hrynkiewicz: Tak jest. I to są gospodarstwa małe. I teraz oczywiście, wracając do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, nadzwyczajnie...

Paweł Wojewódka: Obiecałem pani profesor.

Prof. Józefa Hrynkiewicz: ...nadzwyczajnie mi się to orzeczenie podoba. Otóż w Polsce 80% rolników osiąga niskie i bardzo niskie dochody. I bardzo się cieszę, że jest to orzeczenie. To oznacza, że tak jak pracujący, część tej składki będą płaciły gminy z podatku rolnego. Podatek rolny, cokolwiek byśmy o nim powiedzieli, to jest około 20% przychodów rolnika. Nie dochodów, przychodów rolnika. Zatem więc jeśli zaczniemy pobierać 75% tego podatku, to rolnik, podobnie jak ja pracująca w sferze budżetowej, zapłaci 1,25 składki, jeżeli ma być równo, tak jak sobie życzy tego Trybunał Konstytucyjny. Tylko pamiętajmy – pięćdziesiąt kilka procent osiąga dochody, które kwalifikują ich do pomocy społecznej, gdzie będzie musiała pomóc gmina. Zatem więc rolnicy mogą zapłacić tą składkę, oczywiście, rolnik mający dzisiaj 10 hektarów ma dochód z jednego hektara 159 złotych miesięcznie, czyli 159...

Paweł Wojewódka: A dopłata unijna, pani profesor?

Prof. Józefa Hrynkiewicz: Dopłata unijna...

Paweł Wojewódka: To też jest wykorzystywane w dyskusji na temat KRUS-u.

Prof. Józefa Hrynkiewicz: Tak, dopłata unijna, jak zbadał to bardzo solidnie pan prof. Jerzy Wilkin z Uniwersytetu Warszawskiego, z Wydziału Ekonomii, w 97% idzie na poprawę warunków gospodarowania. Jest dopłatą do produkcji, także na zakup ziemi, żeby powiększyć gospodarstwo.

Paweł Wojewódka: Panie profesorze.

Prof. Wojciech Otto: Tak, Unia od dawna prowadzi politykę wspierania produkcji rolnej i od już nie tak bardzo dawna, to trochę później nastąpiło, ma problem z nadwyżką produktów rolnych. Właściwie w systemie dofinansowywania tej produkcji nie daje się w żaden sposób sensownie rozwiązać. Powiedziałbym tak, zastrzegając się, że nie jestem przesadnie radykalny albo ślepo radykalny w swojej krytyce wspierania nieproduktywnych części gospodarki, mam na myśli to, że oczywiście zmieniając takie systemy, jak system emerytalny, nie można tego robić nagle. Jest cały system praw nabytych, których nie bardzo można pogwałcić, to znaczy zdarzają się takie sytuacje nagłe. Jeszcze w takiej nie jesteśmy, może wejdziemy w taką sytuację w momencie, kiedy uderzymy w próg długu publicznego, a jesteśmy niedaleko, wtedy państwa z natury rzeczy zaczynają podejmować kroki, które w normalnych sytuacjach się raczej nie dopuszcza. Tak było w paru krajach bałtyckich i być może nas to też czeka. Bardzo trudno powiedzieć, czy to nastąpi.

Natomiast może powiem tylko tak, że ekonomista zasadniczo nie patrzy na te sprawy transferów w taki sposób. Dla ekonomisty nie za bardzo do przyjęcia jest takie rozumowanie: oto mamy rolników, rolnicy osiągają niskie dochody, no to trzeba im pomagać. Ekonomista na ogół rozumuje nieco inaczej: wprowadzamy mechanizm, który utrwala i rozszerza sferę... Jeżeli powiadamy, że takiego kogoś, kogo nazwiemy i zdefiniujemy, że jest rolnikiem, będziemy dofinansowywać, to jest dość oczywiste w normalnym społeczeństwie – po roku mamy więcej rolników, bo bycie rolnikiem daje prawo do otrzymywania jakichś benefitów, za które się nie zapłaciło. Ekonomista częściej tak na to patrzy. Może się to wydawać nieludzkie, ale proszę zauważyć, że to nie jest takie wybitne i wyłączne spojrzenie charakterystyczne dla ekonomistów.

Prawnicy, na ogół dyskutując o prawie karnym, nie mają na myśli przyjemności, jaką mają z wsadzania ludzi do więzień. Oni powiadają tak: trzeba konstruować system, w którym przestępstwo się nie opłaca. Zawsze będzie pewna liczba przestępstw motywowanych... właściwie nie motywowanych zimną kalkulacją, tylko wynikających z jakichś sytuacji nadzwyczajnych, jakiejś chwili. Ale w szeregu środowiskach skłonnych, takich z tendencjami przestępczymi tam się przeprowadza kalkulację.

I tu też. Powiadamy: będziemy pomagać rolnikom, bo są bardzo biedni. Zadajmy sobie pytanie: ile będzie tych biednych rolników, jak będziemy pomagać?

Paweł Wojewódka: Ale już się rozpoczęła dyskusja na temat innych grup zawodowych, które są specjalnie traktowane...

Prof. Józefa Hrynkiewicz: No właśnie, tak.

Paweł Wojewódka: ...czyli na przykład sfera mundurowa, wszystkich żołnierzy, policjantów.

Prof. Józefa Hrynkiewicz: Może zacznijmy...

Paweł Wojewódka: Nie, nie, to nie jest zagrożenie, tylko rozpoczęła się dyskusja. Rozpoczęła się dyskusja również o sędziach, o korpusie prokuratorskim...

Prof. Józefa Hrynkiewicz: Może zacznijmy... Tak, tak, tak, bardzo chętnie.

Paweł Wojewódka: ...gdzie również takie... o górnikach, prawda? Bo tutaj też są specjalne emerytury. Więc to orzeczenie...

Prof. Józefa Hrynkiewicz: Górnicy...

Paweł Wojewódka: ...to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które jest... no, jest takie orzeczenie, wywołało rzeczywiście dyskusję na temat systemu emerytalnego właściwie w Polsce, a dokładnie tych tak zwanych, cudzysłów, grup uprzywilejowanych.

Prof. Józefa Hrynkiewicz: No więc ja myślę, że rolnicy nie należą do grupy uprzywilejowanej. Do 1972 roku rolnikom zabierano część ich produkcji w ramach obowiązkowych dostaw za bardzo niską cenę. Ta cena była mniej więcej równowartością 20–30% ceny rynkowej. Były to obowiązkowe dostawy, krótko mówiąc, rekwizycje produkcji rolnej, które odbywały się od 47 roku. Mało kto to pamięta. Mało kto pamięta...

Paweł Wojewódka: No, między 39 i 45 rokiem to się też odbywało podczas okupacji.

Prof. Józefa Hrynkiewicz: No tak, ale była wojna, była okupacja niemiecka. A tutaj robił to socjalistyczny rząd. Pamiętajmy o tym, że rolnicy dopiero w 1972 roku zostali włączeni do powszechnego systemu ubezpieczeń, do powszechnego systemu ochrony zdrowia, finansowanego z budżetu państwa. Dopiero w 1972 roku. Dopiero w 1990 roku ustawa, której 20-lecie obecnie obchodzimy, pozwoliła rolnikom przekazać gospodarstwo następcy w zamian za rentę, sprzedać, wydzierżawić. To była rewolucja po prostu, która nastąpiła.

I teraz, jeśli tak dobrze jest na wsi, jak tutaj mówi pan profesor, jeśli oni są takimi beneficjentami, jeśli oni chcą żyć w takiej nędzy po prostu, no to droga wolna. Jest w Polsce bardzo dużo nieuprawionej ziemi. Ja myślę, że osoby, które dzisiaj zabierają głos w dyskusji i tutaj niestety muszę powołać się na wybitnego znawcę ekonomiki rolnej, świętej pamięci już profesora Ryszarda Manteuffela, który we wszystkich dyskusjach mówił: ja bardzo proszę, żeby osoby, które nie mają pojęcia o tym, jak funkcjonuje rolnictwo, nie wypowiadały głupstw. I ja dzisiaj słyszę tych głupstw po prostu mnóstwo na temat wsi i na temat rolnictwa. Ale dla każdej rzetelnej osoby, która chce przeprowadzić badania, przeprowadzić analizy na materiałach całkowicie dostępnych, wyjdzie wyraźnie, że wieś w Polsce jest skansenem nie z własnego wyboru, nie z własnej winy. I wieś naprawdę, jeśli dostanie trochę możliwości rozwoju, to będzie nadzwyczaj nowoczesna.

Paweł Wojewódka: Mam prośbę, mamy bardzo mało czasu, bo rozumiem, że dyskusja jest burzliwa i temat bardzo ciekawy i ważny. Państwa recepta taka bardzo ścieśniona recepta, co zrobić z KRUS-em. Panie profesorze.

Prof. Wojciech Otto: Ja już właściwie powiedziałem – racjonalizować, przyjrzeć się wszystkim tym mechanizmom, które...

Paweł Wojewódka: Powiedział pan też o wygaszaniu, to znaczy, żeby... na przykład mówił pan, że należy wygasić w pewien sposób powolny, czyli nie przyjmować nowych członków.

Prof. Wojciech Otto: Oczywiście... Nie, nie, nie, to znaczy to jest... Radykalna wersja to jest uszanować prawa nabyte i w ogóle zamknąć dla nowych członków. To też wydaje mi się nazbyt radykalna propozycja. Natomiast wydaje mi się, że podstawową drogą na to, żeby w końcu gdzieś na końcu dość długiej drogi mieć tę wieś nowoczesną, to jest spowodować, żeby z tej wsi ubyło bardzo dużo ludzi. Pani profesor tutaj podawała przykłady funkcjonujących systemów ubezpieczeń społecznych też dofinansowywanych w bogatych krajach Unii Europejskiej. No, rzeczywiście to ich kosztuje, ale o ile mniej, ile procent ludzi tam jest dofinansowanych, kto tam z tego rolnictwa żyje.

Jeszcze na jedną rzecz chciałem zwrócić uwagę, to jest coś, co przeszkadza troszeczkę w racjonalnej dyskusji, mianowicie pozwolę sobie zaprotestować przeciwko takiemu twierdzeniu, że powszechnym systemem ochrony zdrowia kogoś obejmujemy i wtedy jego ochrona jest finansowana z budżetu państwa. Nie, ona jest finansowana z moich podatków...

Paweł Wojewódka: Pani profesor...

Prof. Wojciech Otto: ...a nie z budżetu państwa, bo coś takiego nie istnieje.

Paweł Wojewódka: Przepraszam, panie profesorze. Pani profesor, pani recepta. Ale dosłownie czterdziestosekundowa.

Prof. Józefa Hrynkiewicz: Ja nie mam recept, natomiast chcę powiedzieć, że KRUS jest niezwykle nowoczesną, dobrze zorganizowaną instytucją. Ustawa o KRUS-ie jest jedną z nielicznych ustaw, która w Polsce podlegała bardzo niewielkim zmianom. Te zmiany, które powoli są wprowadzane, są zmianami korzystnymi, bardzo dobrze oddziałują na zmianę struktury agrarnej, a wszystkie instrumenty zmiany sytuacji na wsi, stworzenia ze wsi dobrego miejsca życia, pracy, rozwoju, leżą poza wsią i poza rolnictwem. Leżą one w polityce gospodarczej i w polityce społecznej państwa. I trzeba rzeczywiście skończyć ze skansenem zaniedbań i krzywdy wobec wsi.

Paweł Wojewódka: Uff, zastanawiam się, jakie emocjonalne będą dyskusje polityków. 15 miesięcy mają na poprawienie ustawy, taki werdykt wydał Trybunał Konstytucyjny. A dzisiaj rozmawialiśmy o KRUS-ie i też bardzo emocjonalnie, i to rozmawiali fachowcy, specjaliści: pani prof. Józefa Hrynkiewicz i pan prof. Wojciech Otto. A ja państwu dziękuję za uwagę, Paweł Wojewódka, do usłyszenia.

(J.M.)

Komentarze:

sortuj
liczba komentarzy: 0
    Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!

Bądź z nami w kontakcie:

19:00 - 23:59WIECZORNE ROZMAITOŚCISłuchaj na żywo
Oglądaj na żywo
Wkrótce: POLSKA I ŚWIAT
serwis specjalny o I wojnie światowej

Polecamy:

20. Przystanek Woodstock. Ten festiwal stał się naszą marką

20. Przystanek Woodstock. "Ten festiwal stał się naszą marką"

- Wcale się nie dziwię, że właśnie w naszym regionie - najbardziej otwartym i tolerancyjnym, co potwierdzają badania - Przystanek Woodstock gra już po raz 16. Impreza cieszy się rosnącą popularnością, a dla Lubuskiego jest to wielki atut - mówiła w Jedynce Elżbieta Polak, marszałek województwa lubuskiego.

Stanisław Likiernik: Niemiec mierzył mi w czoło

Stanisław Likiernik: Niemiec mierzył mi w czoło

Miałem szczęście, bo nie pociągnął za cyngiel. Wówczas Niemcy na Czerniakowie zastrzelili ponad 100 rannych - wspomina Stanisław Likiernik, powstaniec warszawski, żołnierz Kedywu, bohater książki Emila Marata i Michała Wójcika "Made in Poland”.