Program 1... pod każdym względem

Wiesław Molak: W naszym studiu prof. Leszek Balcerowicz Dzień dobry, witamy.

Leszek Balcerowicz:  Dzień dobry państwu.

W.M.: Panie profesorze, o której pan zwykle wstaje?

L.B.: No, koło szóstej, czasami trochę później, czasami trochę wcześniej, ale należę do osób, które wolą wstać wcześnie, a z kolei nie siedzę nocami i nie pracuję, unikam tego jak mogę.

Jakub Urlich: Na pewno dzisiaj wcześniej wstali też związkowcy z KGHM–u, bo o szóstej rano już zaczęli akcję protestacyjną. Protestują, oczywiście, przeciwko prywatyzacji. No i wygląda na to, że w ostatnim czasie znowu to słowo budzi wielkie emocje. Rząd chce prywatyzować, potrzebuje 30 miliardów, a związkowcy mówią: nie.

L.B.: Po pierwsze prywatyzacja ściśle rozumiana to jest wyprowadzenie z przedsiębiorstwa właściciela politycznego, czyli państwa, i wprowadzenie właścicieli niepolitycznych. Jak wiemy z doświadczenia, bo to przecież socjalizm upadł, gdy właściciel jest polityczny, to przedsiębiorstwo i cały kraj w rezultacie kiepsko sobie radzą. Tutaj, w tym przypadku nie mamy nawet do czynienia z prywatyzacją, dlatego że...

J.U.: Właśnie, chodzi tylko o 10%.

L.B.: ...zmiana, chodzi o zmianę proporcji, przy zachowaniu kontrolnego pakietu państwa, czy nie ma tu... nie będziemy mieli niestety, zresztą powiedziałbym, do czynienia ze zmianą charakteru władzy z politycznej na niepolityczną, ale widać, kto tą władzę głównie ma. I generalnie w dużych przedsiębiorstwach, te oficjalnie są państwowe, to mamy do czynienia z koalicją władzy polityków, związkowców i urzędników.  I to nigdy praktycznie przedsiębiorstwo, a w związku z tym i ludziom, którzy tam pracują, na dłuższą metę nie wychodzi na zdrowie. W Polsce mamy wiele przykładów przedsiębiorstw, które uporczywie broniły się przed wyprowadzeniem polityki z ich ram albo były bronione i ich nie ma. A tam, gdzie jeszcze ta koalicja polityczno–związkowo–urzędnicza rządzi przedsiębiorstwem, no to mamy problemy. Na przykład górnictwo węgla kamiennego w Polsce, gdzie mamy do czynienia właśnie z taką koalicją rządzącą, to po I kwartale tego roku zanotowało ponad 150 milionów strat. Co to znaczą straty? To jest życie kosztem innych ludzi. Nie opłaca się płacić za dostawy, nie płaci się podatków i tak dalej, i tak dalej.

J.U.: Panie profesorze, a co tak naprawdę oznacza prywatyzacja 10% akcji KGHM–u w przypadku rządu...

L.B.: Z punktu widzenia przedsiębiorstwa...

J.U.: To jest 700 milionów złotych mniej więcej, o takiej kwocie się mówi, ale dla nas co to oznacza?

L.B.: Trzeba przede wszystkim powiedzieć, że żarty się skończyły, to znaczy po okresie, kiedy przedstawiano opinii publicznej szumne plany prywatyzacji i prawie nic nie robiono, przyszedł wreszcie okres, żeby pokazać, dlaczego. No, dlatego że to jest w interesie samych przedsiębiorstw, bo jak powiedziałem, prędzej czy później ta koalicja polityczno–związkowo–urzędnicza ludziom w przedsiębiorstwach szkodzi, a ponadto my potrzebujemy dodatkowych pieniędzy, żeby sfinansować niestety duży deficyt budżetu, bo im mniej będzie przychodów z prywatyzacji, tym więcej trzeba będzie zaciągać długu publicznego, a to ma swoje poważne konsekwencje. I mogę powiedzieć w tym sensie żarty się skończyły, że jeżeli rząd się cofnie, to weźmie na siebie – i tym razem autentycznie – wielką odpowiedzialność wobec opinii publicznej za potencjalnie poważny, jeszcze poważniejszy kryzys finansów naszego państwa, a pamiętajmy, że rosnące kłopoty w finansach państwa mają rozmaite konsekwencje włącznie z ewentualnym osłabieniem złotego.

W.M.: Panie profesorze, ale bardzo często słyszymy taki argument: nie można wyprzedawać sreber rodowych.

L.B.: No, tych sreber rodowych, o których tak mówiono, to mamy coraz mniej, bo właśnie przez odwlekanie wyprowadzania polityki z przedsiębiorstw te przedsiębiorstwa padają. Niektórzy z państwa, którzy mnie w tej chwili słuchają, przypominają sobie przedsiębiorstwo państwowe istniejące niegdyś, a mianowicie Pewex, które miało ogromną, bardzo korzystną pozycję rynkową i jego nie ma. Dlaczego? Dlatego, że odwlekano odpolitycznienie tego przedsiębiorstwa, przegrało na rynku, zbankrutowało, zostało wyparte z rynku przez przedsiębiorstwa prywatne. Przypominamy sobie zapewne taki znany dowcip o socjalizmie na Saharze: co by było, gdyby wprowadzono socjalizm na Saharze? No, odpowiedź jest taka, że po pewnym zabrakłoby piasku. Oby w Polsce po pewnym czasie przez utrzymywanie tej koalicji państwowo–polityczno–związkowo–urzędniczej nie zabrakło węgla, bo przecież mamy import.

W.M.: A cały sektorem energetyczny nie powinien być w rękach jednak państwa i nie powinien być kontrolowany przez państwo?

L.B.: No to powiedzmy, gdzie jest ten kontrolowany przez państwo, a gdzie nie jest? W krajach zacofanych mamy dużo państwa i one są biedne. W krajach rozwiniętych energetyka nie należy do państwa poza jakimiś nielicznymi wyjątkami. My powinniśmy się opierać właśnie na doświadczeniu, nie na jakichś  spekulacjach, nie na jakichś ideologiach. Kraje, które są bogate, one były bogate dlatego, że nie były przez większość swojej historii socjalistyczne, czyli władza nad przedsiębiorstwami nie spoczywała w rękach polityków z dodatkiem urzędników i związkowców.

W.M.: Będzie prywatyzacja, no i bardzo prawdopodobne, że wielu ludzi po prostu straci pracę.

L.B.: Traci się pracę, jeżeli właśnie się odwleka przemiany własnościowe, bo przedsiębiorstwo się kurczy, kurczy, kurczy, nie wytrzymuje konkurencji na rynku, a czasami pada. Więc jeżeli ktoś tak naprawdę troszczy się o ludzi, to powinien starać się, aby przedsiębiorstwo było w stanie stawiać czoła konkurencji, czyli miało właścicieli niepolitycznych. Przy okazji chciałem też może jedno wyjaśnić. Czasami się mówi tak: no nie można prywatyzować, bo to tylko dla budżetu. Ci, co mówią, to starają się mówić innym ludziom taką bałamutną rzecz, że jeżeli dana operacja, w tym przypadku zmiana formy własności, służy jednemu celowi, to już na pewno nie może służyć drugiemu celowi. Ale bywa w życiu tak, że można osiągać dwa cele zarazem, bo mówimy, że można upiec dwie pieczenie przy jednym ogniu. I dobrze przeprowadzona prywatyzacja zarówno wzmacnia przedsiębiorstwo i chroni je przed upadkiem na dłuższą metę, i wzmacnia finanse publiczne, które niesłychanie tego potrzebują.

W.M.: Ci, co kupią, kupią najlepsze polskie spółki, zarobią krocie, a zyski będą transferowane za granicę – to też bardzo częsty argument.

L.B.: Ale gdzie są te krocie? Gdyby tak rozumować, to mielibyśmy...

W.M.: Przyzna pan, że KGHM to jest niezwykle bogata firma.

L.B.: Tak, tylko każdą firmę można zarżnąć. My staliśmy na górnictwie węgla kamiennego i górnictwo przynosi straty. Takie rozumowanie, gdyby było cały czas prowadzone, a wiem, że w Polsce są politycy, którzy tak myślą, to by oznaczało, że Polska byłaby nadal Białorusią. Polska byłaby Białorusią, bo na Białorusi Łukaszenko mniej więcej tak rozumuje: to są nasze srebra rodowe, my nie możemy tego wysprzedać. Polska... na szczęście nie ci politycy przeważali. Gdyby przeważali, to Polska byłaby w sytuacji Białorusi.

J.U.: Panie profesorze, dzisiaj rząd zajmie się między innymi projektem uchwały Rady Ministrów w sprawie aktualizacji planu prywatyzacji na lata 2008–2011. Pan mniej więcej, jak rozumiem, zna założenia tego planu (...)

L.B.: Znam go z omówień prasowych. Przede wszystkim ja nie nazwałbym aktualizacją planu, tylko wreszcie przystąpieniem do realizacji planu prywatyzacji, bo do tej pory...

J.U.: Jest szansa, że rzeczywiście te 37 miliardów rząd pozyska? Nie będzie z tym kłopotów?

L.B.: Nie znam żadnych argumentów typu ekonomicznego, które by mówiły na pewno nie. To zależy od determinacji, a ta determinacja powinna być wzmacniana przez bardzo prosty fakt, o którym mówiłem. Jeżeli rząd się tu cofnie, to weźmie na siebie i na Polskę ryzyko poważniejszego kryzysu finansów publicznych, szybszego przyrostu długu publicznego z różnymi nieprzyjemnymi dla ludzi konsekwencjami. To nie jest tak, że z jednej strony jest ryzyko, że będą strajkować, a z drugiej strony nie ma żadnego ryzyka. Z drugiej strony jest poważne ryzyko. Co więcej, to jest ryzyko dla kraju, a myślę, że rząd chciałby uchodzić za rząd, który myśli o interesach Polski.

W.M.: 37 miliardów złotych – tyle resort skarbu chce uzyskać z prywatyzacji. Czy nie boi się pan, panie profesorze, że te pieniądze zostaną przejedzone po prostu?

L.B.: No właśnie przed chwilą mówiłem. Co to znaczy „przejedzone”?  Czy przez przejedzone rozumiemy to, że one będą finansować...

W.M.: Trzeba pomóc NFZ–owi na przykład, trzeba pomóc ZUS–owi.

L.B.: A to zacznijmy może od tego, że dobrze byłoby, żebyśmy nie mieli w ogóle deficytów w budżecie naszego państwa, to znaczy żeby wydatki nie były większe od dochodów. Tak niestety nie jest, bo ciągle jeszcze za dużo spośród nas popiera świętych Mikołajów, którzy mówią: daj, daj, daj, damy, damy, ale nie mówią, skąd. Skoro niestety jest deficyt, który, oczywiście, trzeba ograniczać, to powstaje pytanie: jak go sfinansować? A są dwa sposoby: jeden to dalsze zaciąganie długu publicznego i jeszcze w większych rozmiarach i to jest ryzykowna droga, a im bardziej się zaciąga, tym bardziej ryzykowna, bo większe odsetki, drugie to są przychody z prywatyzacji. Im mniej będzie przychodów z prywatyzacji, tym więcej trzeba będzie zaciągać długu publicznego.

J.U.: Panie profesorze, pan Jan przysłał nam esemesa, prosi żebyśmy powiedzieli panu, że na przykład Francuzi mają właścicieli politycznych, o których kilka minut temu pan mówił, i jakoś żyją i na przykład kupili polską TPSA i to nie jest odosobniona sytuacja w Europie. Więcej przykładów pan Jan nie przysłał.

L.B.: Tak, ale Francuzi też prywatyzują, to po pierwsze. Po drugie – Francuzi w toku swojej historii mieli dużo, dużo kapitalizmu, podczas gdy my mieliśmy socjalizm, i ten sektor prywatny, który we Francji był duży i rośnie poprzez prywatyzację, zapewni Francuzom rozwój. A tam, gdzie jest sektor publiczny, to często są kłopoty. Przykład: masowe strajki we Francji w sektorze publicznym. Tak że to nie jest dla nas dobry wzorzec. Poza tym jego interpretacja moim zdaniem jest jednostronna.

W.M.: Jest zła informacja: brakuje ofert dla bezrobotnych, w urzędach pracy brakuje ofert. W czerwcu na jeden anons było aż 40 bezrobotnych. Co dalej z bezrobociem?

L.B.: To wszystko się wiąże, bo jeżeli... Rozmiary bezrobocia zależą generalnie od tempa wzrostu gospodarki, czy wolniej, czy szybciej. Teraz mamy spowolnienie, w dużej mierze dlatego, że na świecie jest kryzys, ale jeżeli chcemy z tego wyjść, musimy umacniać naszą gospodarkę, żeby ona w stanie była rosnąć szybciej, to znaczy umacniać, ograniczać podatki na przykład. Ale żeby móc ograniczać podatki, trzeba ograniczać wydatki, ograniczać dług publiczny, żeby nie trzeba było płacić coraz wyższych odsetek. Ale żeby go ograniczyć, trzeba ograniczyć wydatki budżetu i mieć większe dochody z prywatyzacji, żeby zastąpić dalsze potęgowanie długu publicznego. Trzeba usuwać błędne przepisy. Więc jeżeli idąc od bezrobocia dochodzimy do takich reform, które stosunkowo łatwo zrozumieć. Generalnie chodzi o to, żeby przedsiębiorstwa miały dobrych, niepolitycznych właścicieli i działały w warunkach umożliwiających im rozwój i konkurowanie z innymi.

J.U.: A jak pan sądzi, rząd ugnie się przed tymi zapowiadanymi protestami? Dzisiaj KGHM, później Solidarność.

L.B.: Ja nie jestem rzecznikiem rządu, ja mogę tylko raz jeszcze powtórzyć, jaki to jest wybór...

J.U.: Ale oceniać pan może.

L.B.: Mogę komentować, jaki jest wybór, który jest moim zdaniem całkiem jasny. Cofnięcie się tutaj to jest branie na siebie i na Polskę ryzyka poważniejszego kryzysu w finansach publicznych z różnymi konsekwencjami.

J.U.: Dzisiaj Gazeta Wyborcza na pierwszej stronie pisze, że rząd wyciąga ręce po przyszłe emerytury. Aby ratować budżet – pisze gazeta – rząd chce ograniczyć wpłaty do Funduszu Rezerwy Demograficznej, która zbiera pieniądze na nasze przyszłe emerytury. Zamiast 40% wpływów z prywatyzowanych spółek, Fundusz dostanie tylko 10%. Eksperci mówią, że to skok na kasę.

L.B.: I to pokazuje, do czego prowadzi akceptowanie rosnących wydatków budżetu, który następnie wywołuje kryzys i tego rodzaju ruchy, żeby ten zamazać problem. Ale wniosek z tego jest taki: musimy po prostu ograniczać owe niesłychanie rozdęte wydatki, np. zreformować KRUS, wycofać z lekkomyślnie podjętych ustaw typu becikowe. I tam jest mnóstwo rzeczy, o których niegdyś w swoim planie mówił wicepremier Hausner.

J.U.: No ale tu od ekonomii przechodzimy jednak do polityki, prawda? Na reformę KRUS–u na razie nie ma zgody.

L.B.: Polityka i budżet się ze sobą ściśle wiążą, bo ktoś uchwala te wydatki bez pokrycia, a potem ktoś musi je ograniczać. A ostatecznie w demokracji za stan finansów naszego państwa tak naprawdę my odpowiadamy jako wyborcy, którzy popierają rozmaite propozycje.

W.M.: Czy Donald Tusk usłyszy dziś od koalicyjnego wicepremiera Waldemara Pawlaka: tak dla tego planu prywatyzacyjnego? Bo ludowcy do tej pory byli dosyć sceptyczni do wypowiedzi m.in. ministra skarbu Grada.

L.B.: Nie wiem, trudno mi wypowiadać się na temat wewnętrznych dyskusji w koalicji, bo przecież nie jestem ich uczestnikiem. Ale patrząc z zewnątrz, a patrzmy z zewnątrz, musimy wracać do zasadniczych problemów i decyzji, przed którymi stoimy. Albo większy kryzys finansów publicznych, albo przyspieszenie prywatyzacji z bardzo niewielkiego poziomu, które na dodatek jest w interesie przedsiębiorstw.

J.U.: Panie profesorze, to zadam panu jeszcze na zakończenie pytanie od innego naszego słuchacza – sprzedamy wszystko i za pięć lat kryzys i co dalej?

L.B.: Tak się składa, że kryzysy mają kraje, które mają dużo własności politycznej, to jest Ameryka Łacińska, która zresztą się wycofuje w ostatnich latach, a rzadko kryzysy wywoływane są przez to, że ma się za dużo własności prywatnej. W końcu...

J.U.: Ale Stany Zjednoczone nie potwierdzają tej tezy.

L.B.: No tak, ale nie z powodu własności prywatnej, tylko z powodu lekkomyślnej polityki rządowej głównie. No w końcu przypomnijmy sobie – my mieliśmy tylko własność państwową, to nazywało się socjalizm. I jak na tym wyszliśmy? My jeszcze mamy sporo tego socjalizmu. I tam, gdzie jest ten socjalizm, czyli własność polityków, związkowców i urzędników, tam zwykle prędzej czy później są problemy.

W.M.: A media też powinny być sprywatyzowane? Publiczne?

L.B.: Media powinny być profesjonalne, powinny w jakiejś mierze zabiegać o środki na misję publiczną, tylko tę misję publiczną trzeba wreszcie jakoś zdefiniować.

W.M.: Dziękujemy bardzo. Prof. Leszek Balcerowicz, gość Sygnałów Dnia.

L.B.: Dziękuję bardzo.

(J.M.)