Marek Mądrzejewski: W Szczecinie Grzegorz Napieralski, od soboty
Przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Witamy serdecznie.
Grzegorz Napieralski: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry
państwu.
M.M.: Gratulujemy. No i zdaje pan sobie chyba sprawę, że to jeden z
ostatnich początków tygodnia tam właśnie.
G.N.: Nie, nie, w Szczecinie, panie redaktorze, będę bywał i to
będę bywał często, cokolwiek by się nie działo i gdziekolwiek bym nie mieszkał,
dlatego że to jest mój okręg wyborczy, tutaj startuję na posła, więc kontakty
ze Szczecinem i z całym okręgiem wyborczym Świnoujściem, Starogardem,
Myśliborzem, Goleniowem będę utrzymywał.
M.M.: Która relacja jest prawdziwa: „Tuż po ogłoszeniu wyników
głosowania Napieralski podszedł do Olejniczaka, obaj politycy objęli się i
zamienili ze sobą kilka słów” (to Trybuna),
czy też „Moment ogłoszenia wyników, Napieralski zbiera gratulacje, podchodzi do
Olejniczaka, obejmuje go, ale ten nerwowo strąca jego rękę. – Wojtek, co ty?
Chodźmy razem na scenę – mówi zaskoczony Napieralski. – Sam idź – odpowiada
Olejniczak.” (to Dziennik)?
G.N.: Było bardzo dużo emocji, było bardzo dużo takiego podniosłego
czasu. Nie pamiętam dokładnie, jak to było...
M.M.: Czyli ta druga relacja jest bliższa prawdy, panie przewodniczący.
G.N.: Ee... Nie...
M.M.: Kto oszukał Olejniczaka? Bo przypomnijmy: on powiedział takie
słowa: „Wierzę w was, koleżanki i koledzy, choć, oczywiście, niektórzy... ale o
tym już nie będę mówił”.
G.N.: Znaczy to jest w ogóle złe myślenie. Dlaczego oszukał? Nie
wolno (...).
M.M.: Dlaczego, ja nie wiem. Ja pytam, kto.
G.N.: Nie, nie, nie rozmawiajmy w ogóle w takich kategoriach.
Przecież są demokratyczne wybory, to jest najważniejsza wartość. Startowali
kandydaci na wiceprzewodniczących Sojuszu, startowali na przewodniczącego i
jedna osoba wygrywa, a druga przegrywa, to jest naturalne. Więc rozstrzyganie
tego, czy ktoś zdradził, oszukał jest moim zdaniem bez sensu i w ogóle nie ma
żadnych podstaw, aby w ogóle o czymś takim rozmawiać.
M.M.: No dobrze, ale takie są relacje, z których wynika, że Krzysztof
Janik, który jakby gwarantował Olejniczakowi wygraną na podstawie swoich
sondaży w regionach, no, nie dopilnował tutaj wszystkiego i przekonywał
dotychczasowego przewodniczącego, że wygra swobodnie, tymczasem Łódź,
Wielkopolska, Małopolska i Lublin zaskoczyły Wojciecha Olejniczaka.
G.N.: Panie redaktorze, ja od wielu, wielu tygodni mówiłem jedną
rzecz – że Sojusz się naprawdę zmienił. To jest formacja ludzi, którzy dzisiaj
podejmują decyzję sami, nikt nie będzie kalkulował za nich ani podejmował za
nich decyzji. Jeżeli Krzysztof Janik tak myślał, no to był w absolutnym
błędzie. To już nie szefowie rad wojewódzkich czy kilka osób na Rozbrat
decyduje, kto będzie szefem, tylko decyduje cała formacja. Jeżeli Krzysztof
Janik tego nie zrozumiał, no to był w wielkim błędzie. Natomiast mówię, to jest
normalny wybór demokracji.
M.M.: Czy wygrana dwudziestu jeden głosami to zapowiedź rozłamu w
Sojuszu?
G.N.: Nie, dlatego że tu było dwóch kandydatów, wiele osób
przewidywało, że będzie bardzo podobny
wynik, panie redaktorze. Tak też się stało, chociaż wynik 231 wiele osób
komentowało jako prognoza na zwycięstwo w wyborach, bo 231 to przecież
większość w parlamencie. Ale proszę zwrócić uwagę, że po wyborze
przewodniczącego nastąpił wybór sekretarza generalnego, który zdobył już ponad
80% głosów na sali. To pokazuje, że SLD najpierw dokonało wyboru szefa spośród
dwóch kandydatów, potem wybrało sekretarza generalnego i pokazało, że jest już
jedną, zwartą formacją.
M.M.: No i pokazało też, że chce uszanować oczekiwania nowego przewodniczącego.
G.N.: To prawda, za to bardzo serdecznie dziękuję. Zresztą
Marek Nawrot, sekretarz generalny, jest znakomitą postacią i też pokazuje taką
pewną drogę awansu w Sojuszu Lewicy Demokratycznej człowieka, który bardzo
mocno pracował w regionie, w Wielkopolsce. Teraz jest tutaj, w Warszawie, więc
będzie dalej współpracował z sekretarzami rad wojewódzkich trochę z innego
poziomu. Więc to było bardzo miłe i znakomite zachowanie delegatów, za co
bardzo serdecznie dziękuję.
M.M.: Wśród wiceprzewodniczących jest osoba przez pana – tak to
interpretowano – namaszczana na "baronessę mazowiecką", jak o Katarzynie
Piekarskiej się mówi, ale są trzy osoby symbolizujące, no, tę tradycję
SLD–owską, wśród nich Jerzy Szmajdziński, który jest panu niechętny.
G.N.: Proszę zwrócić uwagę, że osoby, które zgłosiłem na
wiceprzewodniczących, to bardzo różne środowiska w Sojuszu Lewicy Demokratycznej
i osoby, które, oczywiście, jedne deklarowały poparcie Grzegorza
Napieralskiego, drugie Wojciecha Olejniczaka. Ale to też, myślę, jest chyba bardzo
duża wartość, dlatego że ja rozumiem to, że była rywalizacja, że szykowaliśmy
się do wyborów przewodniczącego w sposób demokratyczny. Pierwszy raz w Polsce
po roku 90 partia polityczna w taki sposób prowadziła swoją kampanię wyborczą
wewnętrzną, podobnie jak w Stanach Zjednoczonych, może namiastka tego, co się
dzieje w Stanach Zjednoczonych. Natomiast proszę zwrócić uwagę – tu żadnych
uraz, tu żadnych podziałów, każdy ma prawo popierać kandydata po wygranej.
Jesteśmy w jednym Sojuszu, w jednej partii. Ja bardzo się cieszę, że i Jolanta
Szymanek–Deresz, i Katarzyna Piekarska, i Longin Pastusiak, i Jerzy
Szmajdziński przyjęli moją ofertę współpracy jako wiceszefowie. To jest bardzo
dobry prognostyk na przyszłość.
M.M.: À propos prognoz – dzisiejszy Super
Express pokazując cztery twarze w celowniku: twarz Wacława Martyniuka,
Joanny Senyszyn, Lecha Nikolskiego i Krzysztofa Janika, twierdzi, że będą
czystki w SLD.
G.N.: Ja zapowiadałem reformy na samym Rozbrat, nie unikam jakby
konsekwencji w tej sprawie. Przewodniczący Olejniczak miał szefa gabinetu, tym
szefem gabinetu jest... był Krzysztof Janik. Ja zapowiedziałem, że jeżeli ja
wygram, szefa gabinetu po pierwsze nie będzie i Krzysztof Janik też nim nie
będzie, co jest naturalne. Lech Nikolski był bliskim współpracownikiem Wojciecha
Olejniczaka, pisał wystąpienia, prowadził różnego rodzaju analizy. I też
powiedziałem, że ta funkcja będzie w SLD inaczej wyglądała i nie będzie nią
kierował Lech Nikolski i to naprawdę tak się stanie, ale tak nie jest, że ktoś
musi odejść z partii. Po prostu jest reforma pracowników na ulicy Rozbrat.
M.M.: Co dalej z Wojciechem Olejniczakiem? Czy będzie przewodził
klubowi parlamentarnemu?
G.N.: Tak jak powiedziałem wcześniej, te dwa dni to dni emocji. Ja
jestem gotowy do rozmów i tak też chwilę rozmawialiśmy z Wojciechem
Olejniczakiem w czasie tych dwóch dni. Też Wojciechowi Olejniczakowi pokazałem
listę wiceprzewodniczących, pokazałem: – Zobacz, Wojtku, tutaj są różne osoby,
bardzo różne osoby, więc widzisz, to jest, mówię do niego, taki ruch też, żebyś
zrozumiał, że tutaj nie będzie żadnych złych czynów, które mi próbowano
przypisać przez chwilę. Ale myślę, że ten tydzień najbliższy to będzie tydzień
normalnych, już bez emocji rozmów między mną i Wojtkiem.
M.M.: Pamięta pan hasło z takiej, jak to się teraz mówi, kultowej
polskiej komedii: „Więcej cukru w cukrze”?
G.N.: Gdzieś mi to gdzieś tam bije, ale daleko, daleko.
M.M.: A wie pan, o co chodzi? Na pytanie o to, jak teraz ma wyglądać
Sojusz Lewicy Demokratycznej, to pan powiedział, że więcej lewicowości, więcej
demokracji i więcej sojuszu.
G.N.: Nie, ja powiedziałem, panie redaktorze, w ten sposób:
bardziej sojusz, bardziej lewicy, bardziej demokratyczny i rozwinąłem każde z
tych haseł.
M.M.: Dobrze. Z kim sojusz? A pytam à propos takiej sytuacji niedawnej,
kiedy to pan był przeciwnikiem wymówienia członkostwa Partii Demokratycznej w
Lid–zie, no, w przeciwieństwie do decyzji ustępującego przewodniczącego.
G.N.: Panie redaktorze, byłem wtedy też w Szczecinie i pamiętam też
byłem w Sygnałach Dnia i pamiętam, co mówiłem wtedy. Tu nie chodziło o
wymówienie, tylko o formę, w jakim zakończyła pracę koalicja Lewica i
Demokraci. Dlaczego ta forma rozstania się była zła, no to już nieraz
komentowaliśmy to, natomiast ja bałem się o jedną rzecz – takie zerwanie
koalicji powoduje pewne obniżenie naszej wiarygodności wobec przyszłych
koalicjantów i stąd powiedziałem, że tak nie powinno być. Natomiast nie
oponowałem przeciwko temu, tylko przeciwko formie, jak to się stało, pamiętam
to dokładnie.
M.M.: To kto miałby być czy mógłby być tym przyszłym koalicjantem?
G.N.: Lewica musi być szeroko reprezentowana. Lewica jest w Polsce
różnorodna i jest na lewicy wiele znakomitych postaci. Jest teraz czas, aby ze
wszystkimi porozmawiać i zaprosić do współpracy na warunkach partnerskich.
Wszyscy ci, którzy będą chcieli realizować lewicową wizję Polski, tak. Wszyscy
ci, którzy będą myśleć tylko o listach wyborczych i o znalezieniu się na tych
listach, zostaną odprawieni z kwitkiem. Ale pierwsze, najważniejsze rozmowy, i to
zapowiedziałem również na kongresie, moje odbędą się z liderami związków
zawodowych.
M.M.: Czy lewicowość równa się antyklerykalizm?
G.N.: W Polsce z tego tematu robi się temat wojny ideologicznej. Ja
powiem wprost – lewicowość to wiele ważnych tematów, przede wszystkim
społecznych, socjalnych, ale również światopoglądowych. I w tych poglądach światopoglądowych mówimy jasno,
czytelnie, bez żadnej nienawiści: państwo oddzielone od Kościoła, bez żadnej
walki, ale bardzo jakby naturalnie. Państwo jest dla wszystkich – i tych,
którzy wierzą, i tych, którzy nie wierzą, a Kościół jest dla tych, którzy
wierzą. Państwo ma całkowicie inne cele do sprawowania i o tym mówimy.
M.M.: Czy sposób prezentowania tej ideologii przez Joannę Senyszyn
będzie akceptowany w Sojuszu teraz?
G.N.: Ja jestem przeciwnikiem, tak jak powiedziałem, ostrego języka
nienawiści i myślę, że odbędziemy rozmowę z Joanną Senyszyn, która ma w tej
sprawie wyrobione poglądy, natomiast nie możemy się zniżać do poziomu języka,
który pada pod naszym adresem. I myślę, że tutaj będzie w tej sprawie
porozumienie.
M.M.: W ciągu tych dwóch dni, kiedy państwo obradowali, TNS OBOP dla Dziennika wykonał taki sondaż, który w
gruncie rzeczy mógłby być fundamentem programu SLD. Nie wiem, czy przeglądał
pan to dzisiaj?
G.N.: Tak, na pierwszej stronie, o tym pan mówi, tak?
M.M.: Tak jest. No i co na pierwszym miejscu? Na czym powinno skupiać
się to ugrupowanie lewicowe, które chce troszeczkę inaczej wyglądać? Na
działaniu na rzecz poprawy warunków życia najbiedniejszych. Jakie szanse tutaj
ma SLD, będąc opozycją – mówiąc elegancko – niezbyt mocną?
G.N.: Panie redaktorze, gdyby pan przeczytał moje wystąpienie albo
odsłuchał pan moje wystąpienie na kongresie, to zauważyłby pan, że kiedy
mówiłem o swojej wizji Polski, dokładnie moje tezy ułożone były w tym samym
porządku, czyli...
M.M.: To prawda.
G.N.: ...Polska pracy właśnie, Polska edukacji, Polska równych
możliwości dla wszystkich ludzi. To prawda. I jest bardzo wiele szans. Proszę
zwrócić uwagę, panie redaktorze, że... Bo pan mówi: niezbyt silną opozycją. To
nie jest prawda. Liczba posłów o niczym nie świadczy. Skuteczność klubu
parlamentarnego, umiejętność zawierania sojuszy taktycznych w parlamencie,
walka o swoje sprawy może naprawdę być tak samo efektywna jak przy klubie,
który ma o wiele, wiele więcej posłów. Ja zawsze na przykład koleżankom i
kolegom opowiadam, kiedy Sojusz rządził w roku 2001, na przykład klub PiS–u
miał jeszcze miał parlamentarzystów niż SLD, a jednak umiał się odbudować,
umiał pokazać, że walczy o swój program i zdobył władzę. My też to będziemy
mogli zrobić. I te postulaty, które są w tym sondażu, panie redaktorze, będą
przez nas realizowane i będziemy o nie skutecznie walczyć. I to udowodnimy i
już udowodniliśmy wieloma ustawami, które są dzisiaj w parlamencie. Tylko tyle,
że marszałek Sejmu Bronisław Komorowski je, niestety, nie dopuszcza do
procedowania.
M.M.: W każdym razie przypomnijmy: na tych kilka punktów, gdzie
pierwszy to 55% ludzi wskazuje, iż powinniście się na tym skupiać, to znaczy te
warunki poprawy życia najbiedniejszych, na tych kilka punktów walka w tych
sprawach obyczajowych i światopoglądowych wedle 4% nawiasem mówiąc uznawana za
najważniejszy, zajmuje przedostatnie miejsce.
Co z mediami i z tymi sojuszami w Sejmie? Krótko mówiąc, jak Sojusz
zachowa się w sprawie prezydenckiego weta wobec ustawy medialnej?
G.N.: Ja powiedziałem na kongresie, że jestem człowiekiem
konsekwentnym w swoich wypowiedziach i działaniu. Tu też będę konsekwentny. Ja
powiedziałem wprost – ustawa, którą przygotowała Platforma Obywatelska jest
bublem prawnym, jest złą ustawą, ustawa, która nie poprawia jakości mediów
publicznych, nie poprawia ładu medialnego w Polsce, wręcz przeciwnie – go burzy
– jest bardzo niebezpieczna i dla mediów, i dla mediów komercyjnych, więc
dlatego ja powiedziałem wielokrotnie: tamta ustawa musi znaleźć się w koszu.
M.M.: Jose Louis Zapatero to pański guru?
G.N.: To jest osoba, która jest osobą konsekwentną, charyzmatyczną,
to osoba, która pokazała, jak można znakomicie rządzić dużym krajem, jakim jest
Hiszpania, to osoba, która jest dla mnie pewnym ideałem do naśladowania, jest
na pewno osobą, na którą spoglądam i patrzę i od której wiele chciałbym się
nauczyć.
M.M.: Gdyby został pan premierem, no to jednej rzeczy, którą on osiągnął,
nie musiałby pan robić, mianowicie przypominam, że wyprowadził on wojska
hiszpańskie z Iraku. A drugą, którą zrobił, to małżeństwa homoseksualne. Czy w
tym kierunku pan też by poszedł?
G.N.: Wie pan, w Polsce mówimy przede wszystkim właśnie o tych sprawach
światopoglądowych, jeżeli chodzi o Hiszpanię, natomiast w Hiszpanii, jeszcze
nim Zapatero zdobył władzę, ale też po tym podjął wiele ważnych decyzji i zobowiązań,
również jeżeli chodzi o ludzi pracy, właśnie w sprawach edukacji tych
najbiedniejszych, najuboższych, o których pan redaktor wspomniał z tego
sondażu. U nas, w Polsce emocjonujemy się tylko jednym: jedną z decyzji
dotyczącą właśnie spraw światopoglądowych i spraw mniejszości seksualnych.
M.M.: Dziękuję serdecznie. Grzegorz Napieralski, Przewodniczący Sojuszu
Lewicy Demokratycznej, był naszym gościem.
G.N.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)