Grzegorz Ślubowski: Nasz pierwszy gość to Grzegorz Napieralski,
Przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dzień dobry.
Grzegorz Napieralski: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry
państwu.
G.Ś.: Rzeczpospolita
publikuje dzisiaj sondaż GFK Polonia, z którego wynika, że 60% Polaków uważa,
że należy całkowicie otworzyć archiwa IPN–u. Czy to zmienia pana zdanie o
Instytucie Pamięci Narodowej?
G.N.: Nie, nie zmienia. My mówimy jedną rzecz bardzo konsekwentnie,
otóż Instytut Pamięci Narodowej jest zarządzany dzisiaj przez polityków, nie
historyków, którzy używają tej instytucji do załatwiania tak naprawdę spraw
politycznych, a nie do odtwarzania prawdy historycznej. Gdyby tak naprawdę
historię badali historycy, którzy byliby daleko od polityki, to być może
całkowicie inaczej by dzisiaj wyglądały czołówki gazet, a wyciekające z
Instytutu Pamięci Narodowej kwitki, świstki różnych dokumentów budują atmosferę
takiego, że wszyscy są w Polsce źli, szczególnie ci, którzy są przeciwnikami
politycznymi prawicy.
G.Ś.: No to może wobec tego trzeba zrealizować pomysł Jana Rokity,
czyli po prostu otworzyć?
G.N.: Wie pan co, panie redaktorze? Otóż myślę, że Polacy są już
zmęczeni tym wszystkim, najchętniej by to wszystko odłożyli gdzieś na bok.
Dzisiaj Polaków martwi wiele innych ważnych spraw niż to. Myślę, że Polacy – tak
przynajmniej wynika z rozmów, które ja prowadzę, chcieliby otóż takiego
rozwiązania: jeżeli jest ktoś, kto w życiu popełnił przestępstwo czy zbrodnię,
powinien być w więzieniu, a to, czy ktoś gdzieś coś podpisał, nie podpisał, to
już Polaków mniej interesuje, bo naprawdę jest wiele ważniejszych problemów do
załatwienia, choćby to, żeby dzieci znalazły przedszkole, żeby było stać
dzisiaj rodzinę na wyjazd na wakacje po to, żeby nikt się nie martwił, że nie
stać go na czynsz czy na opłacenie energii elektrycznej. I to jest
najważniejsze. Natomiast prawica dzisiaj prowadzi absolutny spór polityczny,
lepszy, gorszy, ten jest taki, siaki czy owaki. No, to jest złe moim zdaniem i
stąd nie ma tej zmiany zdania o IPN–ie.
G.Ś.: To znaczy wie pan, mi się wydaje, że jednak ten spór polityczny dzisiaj
to jest główna oś sporu na scenie politycznej i być może są ważniejsze sprawy,
na pewno są w Polsce, ale ja się nie zgadzam, że to nie interesuje Polaków, bo
jeżeliby nie interesowało, to nie byłoby takiego zainteresowania książką o
Lechu Wałęsie, nie byłoby tych kolejek, nie byłoby takiego zainteresowania
filmem „Trzech kumpli”, który był w TVN–ie, prawda?
G.N.: Nie wiem jeszcze, jakie jest zainteresowanie tym filmem i wie
pan, trudno powiedzieć, czy te kolejki... żyje w Polsce ponad 38 milionów
Polaków, w kolejkach stało raptem kilkaset osób, no więc pytanie, czy takie
zainteresowanie... No, wiadomo, że też burza medialna wokół książki powoduje
pewne zainteresowanie, każdy chce przeczytać: był, czy nie był? Ale wypowiadam
jeszcze raz, stanowisko moje jest takie: jeżeli ktoś popełnia zbrodnię, proszę
bardzo, musi iść do więzienia. Jeżeli jest znowuż używanie dokumentów
historycznych czy dokumentów Służby Bezpieczeństwa używane są do niszczenia
autorytetów czy do walki frakcyjnej czy do walki politycznej, no to już jest
źle. A często tak bywa, bo po latach okazują się, że wielu polityków
oskarżanych staje się uniewinnionych i dowodzą swojej niewinności, ale lata
ciężkiej po prostu walki ich to kosztuje.
G.Ś.: Pan powiedział, że kto popełnia zbrodnię, ten powinien pójść do
więzienia. Wczoraj zapadł wyrok w sprawie zabójstwa górników w kopalni „Wujek”.
To pana zdaniem dobra wiadomość?
G.N.: Jeżeli sąd podejmuje taką decyzję i wydaje wyrok, no cóż
tutaj polemizować? Niezawisłe sądy w Polsce funkcjonują, jak się okazuje,
dobrze, chociaż niektórzy politycy to zaskarżali czy też niedowierzali. I to
jest właśnie tak – jeżeli jest osoba, która popełnia zbrodnię i tą zbrodnię mu się
udowodni, powinien iść do więzienia, a nie powinno się szukać pośrednich jakichś
takich działań, jak przy okazji próby ustawowego zapisu, że komuś obetniemy
emeryturę o połowę.
G.Ś.: Ale rodziny górników twierdzą, że do więzienia powinni iść nie
tylko wykonawcy, ale ci, którzy są winni wprowadzenia stanu wojennego. Takie
wypowiedzi były wczoraj.
G.N.: Sprawa stanu wojennego jest bardzo skomplikowana i myślę, że
emocje tutaj wzięły górę. Polska znajdowała się w bardzo trudnej sytuacji i
podjęcie decyzji o stanie wojennym wynikało z całkowicie innych przesłanek i
innych zagrożeń, które miały miejsce
wtedy. Więc to, myślę, za daleko idące wnioski.
G.Ś.: Dzisiaj sondaż, który publikuje Gazeta Wyborcza, sondaż, z którego wynika, że spada poparcie dla
Platformy Obywatelskiej, ale zyskuje Prawo i Sprawiedliwość. SLD, który dwa
tygodnie temu miał 10% poparcia, według tego sondażu 6%.
G.N.: Znaczy sondaże dają nam zwyżkę procentową, jeden daje nam
obniżenie naszych sondaży, jesteśmy na początku drogi odbudowania poparcia
społecznego. Jest to trudna droga i wiemy to wszyscy w Sojuszu Lewicy
Demokratycznej. Prawo i Sprawiedliwość i Platforma prowadzą spór między sobą.
Jest to naturalne, że na te dwie formacje się dzisiaj spogląda, ale zapewniam
pana redaktora i radiosłuchaczy, że SLD odbuduje swoje poparcie i będzie
alternatywą dla Platformy Obywatelskiej.
G.Ś.: SLD chce odbudować swoje poparcie, rozpoczynając jakby walkę z
Kościołem?
G.N.: Nikt nie walczy z Kościołem, już to mówiliśmy wielokrotnie.
Chcemy rozdziału państwa od Kościoła, chcemy normalnych standardów
europejskich, niczego nie rozpoczynamy, jesteśmy w tych decyzjach i w tych
postulatach bardzo konsekwentni, ale też oprócz tego tematu, panie redaktorze,
zwracam uwagę, że postulujemy wiele innych bardzo ważnych rzeczy, choćby
postulujemy o debatę parlamentarną dotyczącą właśnie tego, co dzieje się w
Polsce, czyli rosnących cen energii elektrycznej, żywności czy w ogóle życia.
Proszę zwrócić uwagę, że nasze projekty ustaw, które wpływają do Laski
Marszałkowskiej, są szalenie ważne dla Polaków – to płaca minimalna, to
podwyżka emerytur, to podwyżka rent, ale to również edukacja seksualna.
G.Ś.: O tej debacie pewnie jeszcze zdążymy porozmawiać, natomiast ja
bym wrócił do tych stosunków państwo–Kościół. Bo panu się nie podoba na
przykład kompromis aborcyjny, który został, no, osiągnięty też przez
przedstawicieli pana formacji, prawda? Bo jedną z osób, która to wypracowała,
był prezydent Kwaśniewski.
G.N.: Nie wiem, czy pan wie, bo powołał się pan na sondaże
dotyczące poparcie dla partii politycznych, a nie wiem, czy pan wie, że jest
wiele różnego rodzaju badań opinii publicznej właśnie pytających o kompromis
aborcyjny i blisko 70% Polaków w różnych badaniach uważa, że nie było żadnego
kompromisu, że te zapisy bardzo restrykcyjne po pierwsze są nieprzestrzeganie,
co mieliśmy możliwość zobaczyć przy okazji biednej dziewczyny 14–latki
ostatnio, a po drugie okazuje się, że ta ustawa nie eliminuje problemu, a wręcz
go wzmaża. Mamy wielkie podziemie aborcyjne, które naraża życie kobiet bardzo
mocno. Więc to nie jest żaden kompromis i warto nad tym tematem się pochylić i
zastanowić się, co z tym fantem zrobić.
G.Ś.: Ale to przedstawiciele pana formacji wypracowali ten kompromis?
G.N.: Wie pan, panie redaktorze, ja jestem nową generacją
polityków, rozumiem, że były inne przesłanki wtedy, kiedy o tym dyskutowano.
Dzisiaj jest inna sytuacja. My rozmawiamy o realnych problemach Polaków. Realny
problem polega na tym, że ustawa antyaborcyjna jest nieprzestrzegania, ustawa
antyaborcyjna w polskim wydaniu mnoży problemy, mnoży niebezpieczeństwa, a nie
je rozwiązuje.
G.Ś.: Konkordat też powinien zostać wypowiedziany?
G.N.: Konkordat jest w ogóle nieprzestrzegany. Konkordat otworzył
drogę do tak naprawdę uprzywilejowania Kościoła rzymskokatolickiego i warto o
tym wiedzieć, szczególnie jeżeli chodzi o firmę finansową, bo przecież dzisiaj
z budżetu państwa bardzo dużo pieniędzy płynie tylko do jednego z kościołów,
czyli do Kościoła rzymskokatolickiego, i to jest naszym zdaniem złamanie pewnej
zasady świeckiego państwa czy państwa, które jest wolne od... powinno być wolne
światopoglądowo.
G.Ś.: Ale Kościół rzymskokatolicki ma szczególną pozycję w historii
Polski i w Polsce i zawsze miał i tak jak poseł Gowin mówi, że krzyż nie jest
tylko symbolem religijnym, ale jest związany z historią, no to też ma rację.
G.N.: Jest wiele symboli związanych z naszą historią i z religiami,
panie redaktorze, natomiast chcę zwrócić uwagę, że... ma Kościół
rzymskokatolicki bardzo mocną swoją pozycję, pozycję historyczną, tylko chcę
zwrócić uwagę na rzecz jedną. Otóż jeżeli trzeba łożyć duże pieniądze na
przykład na remont wspaniałych obiektów sakralnych, które pochodzą choćby z
średniowiecza, proszę bardzo, natomiast nie może być tak, że idą naprawdę
miliardy złotych na to, aby wspierać tylko jeden z kościołów.
G.Ś.: Pan już zapowiedział, że dojdzie do debaty czy SLD będzie się
domagało debaty w sprawie biedy, na temat biedy w Polsce. Jak to będzie
wyglądać? Będziecie państwo blokować mównicę od dzisiejszego posiedzenia?
G.N.: Nie. Wiem, że któraś z gazet zadała pytanie, czy to będzie
powtórka z Andrzeja Leppera. Oczywiście, nie. Natomiast proszę zwrócić uwagę –
kiedy zapowiedzieliśmy znowuż, że będziemy domagali się tej debaty, politycy Platformy
Obywatelskiej zareagowali bardzo histerycznie. Co mnie bardzo dziwi, dlatego że
owszem spór historyczny, o którym rozmawialiśmy na początku tego wywiadu, jest
istotny, natomiast dzisiaj Polacy mają inne problemy. I co ma powiedzieć
dzisiaj polityk na spotkaniu w swoim okręgu wyborczym kobiecie, która przez
całe życie bardzo ciężko pracowała w Polsce, dzisiaj ma głodową emeryturę i do
tego jeszcze rosnące ceny w tempie zastraszającym? To co mamy powiedzieć?
Dlatego też chcemy znać pomysły polityków
Platformy Obywatelskiej, rządu na tą sytuację, tych strasznie rosnących cen. I
nie możemy się tego doczekać. Ja już się przyzwyczaiłem, że politycy Platformy
Obywatelskiej oszukali nas w tej kwestii, że miały być szuflady pełne ustaw, dobrych reform,
natomiast, no, przyzwyczajam się z myślą, że też są nie tylko puste szuflady,
ale puste głowy, w tych głowach nie ma żadnego pomysłu na to, żeby coś z tym
fantem zrobić. Ta wielka obawa przed tą debatą strasznie mnie dziwi. Będziemy
codziennie przypominać. Są normalne drogi regulaminowe, które są w parlamencie,
będziemy je wykorzystywać i doprowadzimy do tej debaty. Prędzej czy później ta
debata się odbędzie, a jeżeli się nie odbędzie, to niech Polacy zobaczą, jak
zostali rok temu w czasie kampanii oszukani, bo miało przecież być lepiej, tak?
Przypominam hasło Platformy: „By żyło się lepiej”. „Wszystkim” potem było po
kropce. My odnosimy wrażenie: „By żyło się lepiej” i po kropce jest „bogatym”,
bo tak to wygląda dzisiaj w Polsce.
G.Ś.: Panie przewodniczący, a kiedy SLD był u władzy, to żyło się
lepiej biednym i SLD interesował się głównie biednymi?
G.N.: Gdy SLD było przy władzy, szczególnie ostatnio, panie
redaktorze, to dostało w spadku też między innymi po Platformie Obywatelskiej,
tylko wtedy nazywała się AWS, dostało państwo w ruinie. I rząd SLD musiał
na samym początku w bardzo trudny sposób
czy nawet dla siebie nieprzyjazny, bo podejmować musiał rząd Sojuszu Lewicy trudne
decyzje, ratować państwo. I ratował to państwo. Przypomnę – dziura budżetowa,
galopujące bezrobocie, strasznie galopujące bezrobocie, ucieczka ludzi za
granicę. Co się udało zrobić? Powstrzymać to bezrobocie, zwiększyć pensje,
udało się to, że jest wzrost gospodarczy, wypracowaliśmy ten wzrost
gospodarczy, który dzisiaj przejada i trwoni tak naprawdę Platforma
Obywatelska.
G.Ś.: No tak, ale pan premier Miller interesował się, nie wiem,
interesami pana Kulczyka, zapowiadał wprowadzenie podatku liniowego, no, to
są...
G.N.: Ale nie wprowadził, a co zapowiadał, wie pan, Platforma...
G.Ś.: Udogodnienia dla ludzi biednych.
G.N.: Zapowiadał... Platforma zapowiada wiele rzeczy i...
G.Ś.: Pan Kulczyk do ludzi biednych nie należy raczej.
G.N.: Ja nie wiem, z kim znał się pan premier Miller, natomiast
wiem, co Leszek Miller i rząd SLD zrobił. I naprawdę zrobił bardzo dużo, bo
przypomnę panu trzy choćby rzeczy bardzo istotne, o których ostatnio mówił
premier Tusk, tylko to są pomysły Sojuszu Lewicy Demokratycznej: wyprawka
szkolna, pomysł Sojuszu Lewicy Demokratycznej wprowadzony; dożywianie dzieci w
szkołach, Sojusz Lewicy Demokratycznej wprowadzony do szkół. Więcej panu powiem
– premier Tusk mówi: będziemy teraz wyposażali gminy i każdego młodego
człowieka w komputer i w internet. No, ten program już funkcjonuje od wielu,
wielu lat, nazywa się „Ikonka” i został wprowadzony przez Sojusz Lewicy
Demokratycznej. Więc widzi pan, panie redaktorze, w ciężkiej sytuacji
gospodarczej, w bardzo ciężkiej sytuacji zewnętrznej rządy SLD potrafiły wnosić
Polskę na wyżyny wzrostu gospodarczego, ale też lepszego życia. Dwa raz
rządziliśmy po cztery lata...
G.Ś.: No i przegrywały wybory później...
G.N.: Bo wprowadzaliśmy ciężkie reformy, by Polakom faktycznie żyło
się dobrze.
G.Ś.: No, to można dyskutować. Panie przewodniczący, panowie Janik i
Nikolski pracują w SLD?
G.N.: Nie, nie pracują.
G.Ś.: Nie jest pan lubiany przez „arystokrację” SLD–owską?
G.N.: Nie wiem, nigdy się na ten temat nie zastanawiałem.
G.Ś.: Proszę powiedzieć, jak pan chce budować tę nową lewicową partię?
Bo te sondaże, o których mówiliśmy wcześniej, wskazują na to, że miejsca nie ma
za bardzo na scenie politycznej na partię lewicową.
G.N.: Miejsce na lewicę jest i będzie. Polacy muszą w to uwierzyć.
Musimy być przekonujący, musimy być wiarygodni, bo myślę na wiarygodności
buduje się przede wszystkim poparcie społeczne i my taką wiarygodną lewicę
zbudujemy w Polsce.
G.N.: Dziękuję bardzo. Moim gościem był Przewodniczący Sojuszu Lewicy
Demokratycznej Grzegorza Napieralski.
G.N.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)