Jakub Urlich: W Sygnałach Dnia zapowiadana już rozmowa z Prezydentem
Lechem Kaczyńskim, z którym spotkał się Henryk Szrubarz.
*
Henryk Szrubarz: Czy obchody, w których uczczono pamięć ofiar wybuchu
II wojny światowej, 1 września na Westerplatte i później pokazały dobitnie
światu, że Polska była pierwszą ofiarą tej wojny i że była pierwsza na
drodze...
Lech Kaczyński: Polska była pierwszym uczestnikiem tej wojny, była
przedmiotem agresji z dwóch stron. W tym sensie, oczywiście, obchody były
sukcesem. Natomiast dla mnie jest wątpliwe, czy akurat tego dnia powinniśmy
usłyszeć, że przyczyną II wojny światowej, jednego z najbardziej tragicznych wydarzeń
w dziejach, można by szukać analogii do okresu ekspansji mongolskiej, ale był
układ wersalski, ten układ, który właśnie potwierdził, nie dał nam
niepodległości, ale tę niepodległość potwierdził, potwierdził przynależność
ziem byłego zaboru pruskiego do Polski, z niego wynikały referenda – po części,
bo po części było to w wyniku powstań – przynależność nie całego, ale jednak w
znacznej części Górnego Śląska do Polski, że to była przyczyna wojny. I
pamiętajmy, że Gdańsk to była jedna z owych rzekomych ran zadanych Niemcom.
Gdańsk nie przypadł Polsce, ale nie przypadł też Niemcom, stał się wolnym
miastem, to nie było miejsce i myślę, że to nie było przewidziane.
No a z drugiej strony były
tam elementy porównywania Katynia i różnych smutnych zdarzeń po wzięciu do
niewoli bardzo znacznej ilości żołnierzy Armii Czerwonej w roku 1920, to one są
nieporównywalne – i chciałbym to powtórzyć – nie da się porównać epidemii
tyfusu i innych chorób (to jest nieszczęście, bo mnóstwo młodych ludzi zmarło)
z rozkazem zamordowania 30 tysięcy ludzi, dlatego że są polskimi oficerami.
Tego się nie da porównać i to musimy bardzo mocno powiedzieć.
I w końcu był wymiar
geopolityczny tego, co się zdarzyło . Ja o tym mówiłem, bo to było widoczne na
pierwszy rzut oka. Jeżeli mówiłem o owym nowym rusztowaniu, który niektórzy
proponują, to mówiłem o tym, o czym mówił jeden z dwóch najwyższych
przedstawicieli Federacji Rosyjskiej – pan premier Putin – mówiąc o nowej,
wielkiej Europie czy o nowej Europie, którego podstawowym... najlepiej po
prostu było powiedzieć o osi, ale nie używajmy tej nazwy, bo ona się fatalnie
kojarzy, dlatego mówię rusztowanie o relacjach między Federacją Rosyjską a
Republiką Federalną Niemiec. No, to nie jest koncepcja, która byłaby dla Polski
do zaakceptowania.
H.S.: Czego należało się spodziewać po słowach premiera Putina? Czy
słów na przykład „przepraszam” może nie tyle należało, czy można było się spodziewać?
Bo tego oczekiwało społeczeństwo.
L.K.: Nie, tego nie można było się spodziewać, stąd powstaje
pytanie: jakiej dokonać interpretacji tego rodzaju modelu obchodów? Ja myślę,
że z jednej strony one były głośne, i to jest dobre, a z drugiej strony padły
tam słowa, których ja bym wolał, w Gdańsku szczególnie, nie słyszeć, a można
się było spodziewać, że będą wypowiedziane.
H.S.: Czy są jakieś słowa, gesty, czyny, które rokują jakieś szanse na
zmiany polityki historycznej Rosji własnej, wobec swojej własnej historii, a
także wobec Rosji i innych narodów?
L.K.: Czy jeżeli się dowiadujemy, że pakt Ribbentrop–Mołotow był
rzeczą złą...? To już dobrze, ale jeżeli rzeczą podobną miał być pakt o
nieagresji między Polską a Niemcami w 1934 roku (skądinąd pewnie większość z
naszych słuchaczy wie, że dwa lata wcześniej był podobny pakt z sowiecką Rosją
zawarty przez Polskę), no, to znaczy, że jesteśmy przed bardzo jeszcze długą
drogą.
H.S.: Tylko myśmy...
L.K.: I proszę pamiętać, że my nie mówimy o przeszłości, bo na
pewno nasi słuchacze będą się spotykali z tego rodzaju argumentacją: to przeszłość,
to już było, co się stało, było, to się nie odstanie. Rzeczywiście. Tylko my
teraz mówimy o przyszłości. Bo to, co powiedział pan premier w Gdańsku, to, co napisał w słynnym,
można powiedzieć, artykule w Gazecie
Wyborczej, to jest geopolityka i to jest coś, co się bardzo mocno odnosi do
przyszłości, a nie przeszłości. I to jest zarysowanie planu, który z punktu
widzenia Polski jest niezmiernie kontrowersyjny.
H.S.: Premier Putin też mówił i również na konferencji prasowej w
Gdańsku o przyszłości. Ale czy na tej podstawie, co mówił wcześniej i później,
można taką przyszłość budować?
L.K.: Właśnie to budzi wątpliwości. Sądzę, że nie. I ja jeszcze raz
chciałem tutaj państwa przekonać, że nie myślę tylko o przeszłości. Ja myślę o
przyszłości. Ja myślę o przyszłości, o tym, co się zarysowało, bo to było
istotne zdarzenie geopolityczne, z punktu widzenia przynajmniej pana premiera. On zarysował nową wizję
sytuacji całej Europy i roli Rosji w
Europie. Ja patrzę z punktu widzenia interesów mojej ojczyzny.
H.S.: Panie prezydencie, czy jest na to szansa, że w najbliższym czasie
archiwa rosyjskie zostaną otwarte dla polskich uczonych i historyków?
L.K.: Nie jestem pewien, chociaż Komisja ds. Trudnych działa i nie
działa całkowicie bez rezultatów, a przecież mniej więcej znam wyniki ich
działań, ale to będzie trudne. I stawienie też spraw w ten sposób: „otwórzcie
swoje archiwa dotyczące wkroczenia (które oceniłem, sądzę, że słusznie) na
Zaolzie, to my wtedy oddamy materiały dotyczące Katynia”. Ile tysięcy ludzi z
rozkazu rządu polskiego zostało zamordowanych w związku z zajęciem powiatów
cieszyńskiego i frysztackiego?
H.S.: Nikt.
L.K.: No właśnie. Porównywane są rzeczy, które są w ogóle
nieporównywalne. Wkroczenie do tych dwóch powiatów było złe, bo to nie był czas
na odwet, bo nie z tymi sojusznikami, bo w ogóle trzeba było dążyć do
pacyfikacji stosunków z państwem czechosłowackim, a nie zaostrzania. Bo jeżeli
jakieś państwo, takie jak Polska, jest państwem też po 120 latach (Polska tylko
po stu, Czechy po dużo dłuższym okresie) znów istniejącym na mapie Europy, to
nie wolno kwestionować istnienia innych państw. Powtarzam: był to ciężki błąd i
grzech, ale on nie miał nic wspólnego z tym, co stało się 17 września, a tym
bardziej nie miał nic wspólnego z tym, co stało się w Katyniu, Miednoje, w
innych miejscach.
H.S.: Panie prezydencie, co my, Polacy, co Polska powinna robić, poza
oczywistym faktem mówienia prawdy? Czy chodzi również o jakieś zabiegi
dyplomatyczne?
L.K.: Polska przede wszystkim powinna być stanowcza. My jesteśmy
dość dużym, nie bardzo dużym, ale dość dużym europejskim państwem, mamy w
ostatnim ponad półwieczu, 70 latach dobre karty naszej historii, nasza
historia, jak historia każdego kraju, narodu nie składa się z samych kart
dobrych, ale i opór w trakcie II wojny światowej, jednak to, że nigdy nie
dopuściliśmy my jako naród, społeczeństwo polskie, jako naród polski do tego
stopnia komunizacji, który nastąpił w innych państwach. Ten „barak” był,
przypominam, jednak „najweselszy”. To zasługa naszego narodu. To, że Solidarność
to Polska, że rozkruszenie tego systemu to w znacznym bardzo stopniu Polska. To
są wszystko bardzo dobre karty. To, że niezależnie od licznych porażek, które
my lepiej znamy niż inni, odnieśliśmy jednak też istotny sukces w zmianie
ustroju, rozwoju edukacji, to daje nam mocne karty do tego, żeby się chwalić,
żeby swojej postawy, swojej wizji oczywistych faktów historii bronić i żeby... ja
to powiedziałem zresztą w trakcie przemówienia, że od sojusznika można coś
wymagać. A dzisiaj nasz zachodni sąsiad – Niemcy – to jest nasz sojusznik i w
NATO, i w Unii Europejskiej.
H.S.: Właśnie, chciałem zapytać o wystąpienie kanclerz Angeli Merkel na
Westerplatte w kontekście tego, co powiedziano i co powiedział również premier
Putin. Wielu komentatorów mówi, że to było znakomite wystąpienie. Czy podziela
pan ocenę taką?
L.K.: Tak, to było dobre wystąpienie. Tylko w naszych relacjach z
Republiką Federalną Niemiec istnieje tego rodzaju konfuzja, czyli sprzeczność:
w słowach wszystko jest pięknie, no ale istnieją realne fakty – plan Północnego
Rurociągu, tzw. Widomy Znak, działalność pani Steinbach, traktowanie kwestii
wypędzonych nie jako rezultatu rozpętanej przez hitlerowskie Niemcy wojny,
tylko jako czegoś autonomicznego, za co Polska w jakimś sensie odpowiada,
chociaż nie odpowiada w stopniu najmniejszym. Inaczej mówiąc, istnieje pewna tendencja do
zmiany wizji historii. I to nie chodzi o to, pani kanclerz się przyznaje
do winy. Jak ja mówiłem o tych, którzy odrobili lekcję pokory i o tych, którzy
nie odrobili, i że nie może być tak, że zwycięzcy tej lekcji nie odrabiają, a
odrabiają jedynie pokonani, to miałem przecież na myśli naszych wschodnich i
zachodnich, wschodnich, dzisiaj północnych raczej, ale sąsiadów. Doceniamy
słowa, ale za słowami muszą iść czyny, a w ramach Unii Europejskiej i NATO
Polskę najbardziej interesuje polityka wschodnia. I tutaj powinna być bliższa
kooperacja i większe uwzględnianie polskich interesów. Na przykład Polska była
bardzo mocno za tym, żeby przyznać tzw. MAP Ukrainie i Gruzji, głównym państwem,
które się tam przeciwstawiło w Bukareszcie była Republika Federalna Niemiec.
H.S.: Panie prezydencie, 1 września obchodziliśmy rocznicę wybuchu II
wojny światowej, a dwa dni wcześniej i dzień potem obchodziliśmy rocznicę
Porozumień Sierpniowych, 3 września w Jastrzębiu Porozumień Jastrzębskich.
Bohaterowie tamtych wydarzeń po wielu latach są skłóceni. Te obchody
przebiegały w atmosferze z jednej strony radości, ale z drugiej strony też i
smutku. Czy tak już będzie zawsze?
L.K.: Tego smutku nie widziałem ani w Jastrzębiu, ani w Gdańsku. To
jest problem tego, że niektórzy chcieliby, aby zwijano sztandary.
H.S.: O tym mówił Lech Wałęsa właśnie.
L.K.: Solidarność nie jest niczyją własnością. Solidarność – mówiłem
też o tym – to czyn milionów ludzi. Ja nie kwestionuję roli Lecha Wałęsy jako
przywódcy Solidarności i w latach 80., ale Solidarność stworzyły miliony ludzi.
Sam aktyw, sama grupa wolnych związków zawodowych, która odegrała tutaj
olbrzymią rolę, to też nie tylko pan prezydent, ale małżeństwo Gwiazdów, Anna
Walentynowicz, Bogdan Borusewicz, ja sam, chociaż nie przyznaję się w tym do
czołowej roli, pisałem część Porozumień Sierpniowych, dokładnie własną ręką.
H.S.: Czy idee Solidarności jeszcze odżyją?
L.K.: Idee Solidarności były ściśle związane z tamtym czasem w
sensie walki z komunizmem. Trudno, żeby odżyła idea walki z komunizmem, skoro
ten, jak sądzę, na zawsze został pokonany. Natomiast idea Solidarności jako
idea społeczeństwa, w którym równoważy się interesy poszczególnych grup
społecznych, bo w społeczeństwie pluralistycznym, w gospodarce rynkowej zawsze
jest zróżnicowanie społeczne, zawsze są różne grupy, różne interesy, i zadaniem
silnego państwa jest te interesy równoważyć. I ta idea nigdy nie umarła. Ja z
tą ideą szedłem przed czterema laty do wyborów prezydenckich, które wtedy
wygrałem.
H.S.: A teraz? Z perspektywy tych lat jak pan ocenia treść tych
Porozumień?
L.K.: Teraz myślę tak, że te Porozumienia były, oczywiście, mieszanką
postulatów związanych z rozłąkowym i wolności w mediach i mówienia prawdy.
Inaczej mówiąc, to było charakterystyczne dla tamtego czasu. To była genialna
mieszanka, której nikt z góry nie wymyślił. Po prostu taka była i taka się
okazała skuteczna. Można powiedzieć: palec Boży. Ale ja jeszcze raz powtarzam:
ja się nie przyznaję do tego, że ja pisałem 21 postulatów, tylko treść samego porozumienia
i to w części. Tak samo jak napisałem część pierwszego statutu Solidarności,
gdy chodzi o układy zbiorowe, strajki.
H.S.: Panie prezydencie, w Jastrzębiu oddał pan hołd również górnikom,
którzy przyczynili się do podpisania porozumień w Jastrzębiu. To taki trzeci
można powiedzieć filar tych zasadniczych zmian w 1980 roku. Ale powiedział pan
zdania ostatnio bardzo szeroko cytowane. Powiedział pan, że kryzys ekonomiczny
nie może być problemem do tego, żeby oddawać za pół darmo albo nawet po niezłej
cenie coś, czego oddawać nie należy. I jeszcze jedno zdanie: „Nie oddaje się
pereł w koronie, tych pereł nic nie zastąpi”. Czy to jest przytyk wobec prywatyzacji,
panie prezydencie?
L.K.: Nie prywatyzacji w ogóle. Ja bym chciał bardzo jasno
powiedzieć, że przypisywanie mnie uznawania prywatyzacji za kradzież, jest
mijaniem się z prawdą. Ja jestem zwolennikiem gospodarki rynkowej, natomiast w
większości państw europejskich, tu, naszych, energetyka jest pod kontrolą
państwa lub na przykład jak w Niemczech firm, które należą do landów, czyli
państw związkowych. Już w szczególności oddawania tego rodzaju firmom z innych
polskich firm energetyki jest niewyobrażalnym błędem. Ale, oczywiście, „perły w
koronie” to nie tylko energetyka. To nasze rafinerie, to część naszego
przemysłu chemicznego, to w tej chwili kurcząca się firma Cargo, spedycyjna,
wielka firma swego czasu druga w Europie firma spedycyjna, to PKO BP, to PZU. Państwo
nie może być „wydmuszką”, eżeli ma być silne.
H.S.: A czy kopalnie?
L.K.: Kopalnie to jest zupełnie inna sprawa. To jest coś, co ma
znaczenie strategiczne. No, już tak Bóg stworzył, że my w istocie mamy węgiel i
węgiel brunatny, jeżeli chodzi o surowce energetyczne. Mamy pewne zasoby gazu,
ale nawet przy naszym skromnym zużyciu one nie są wystarczające. Niczego innego
nie mamy. Czy węgiel zawsze będzie takim nośnikiem energii, którego czas się skończył?
Bo swego czasu był wypierany. Ja przypominam: najpierw powstała Wspólnota Węgla
i Stali przed Wspólnotą Europejską, bo węgiel był wtedy podstawowym źródłem energii.
Później to się zmieniło, ropa naftowa, gaz, w jakimś zakresie energia atomowa.
Być może węgiel wróci. Nie wiemy, choćby ze względu na możliwość przerabiania
go na gaz. Dzisiaj są już takie technologie, one są dosyć drogie. I takich
rzeczy oddawać moim zdaniem nie wolno.
Nie wolno też doprowadzać do
sytuacji, w której udział polskiego kapitału w całości naszej gospodarki będzie
już zbyt mały. Kiedyś na łamach Gazety
Wyborczej, czyli pisma, które raczej reprezentuje kierunek liberalny, gdy
chodzi o gospodarkę, ukazał się znakomity artykuł o tym, że kapitał – wbrew
temu, co niektórzy sądzą – ma swoją narodowość również.
H.S.: A jak można określić granice tego, co można sprzedać, a czego nie
wolno sprzedać? Bo na przykład przedstawiciele, panie prezydencie, rządu mówią
po tych słowach pana prezydenta, że rząd pełni kontrolę nad strategicznymi
spółkami.
L.K.: Pewna lista została stworzona, ale ona jest zbyt krótka. Oczywiście,
ja nie wymienię panu z pamięci wszystkich firm, które moim zdaniem można
sprzedawać. To jest sektor finansowy, który i tak w olbrzymim stopnie już w tej
chwili nie jest w polskich rękach. To jest energetyka w wielkim stopniu,
chociaż też przecież nie jest tak, że cała energetyka jest w tej chwili w
polskich rękach, choćby tu, w Warszawie, tak nie jest. Dalej – to są sektory
związane z produkcją paliw, nie wydobywaniem, bo my nie mamy zasobów, tylko z
produkcją paliw, mamy dwie potężne rafinerie. To jest kolejny przykład moim
zdaniem, gdzie państwo powinno zachować kontrolę. Ja myślę, że my mamy bardzo
dobrą część przemysłu chemicznego, gdzie też to nie warto. Ale to na przykład nie
oznacza, że nie można wypuszczać akcji na giełdę. Chodzi o zachowanie kontroli,
a nie sto procent własności.
H.S.: Panie prezydencie, ale Zbigniew Chlebowski z Platformy
Obywatelskiej, odpowiadając w tej kwestii, powiedział może wymijająco, ale tego
rodzaju sformułowania użył, że stajemy przed poważnym dylematem, czy podnosić
podatki, czy na przykład ratować budżet.
L.K.: Otóż żadną miarą nie można oddawać raz na zawsze w czyjeś
ręce, które nie są związane z polskim kapitałem, bo po prostu nie ma tak
wielkiego polskiego kapitału, czegoś, dlatego że jeden rok czy dwa lata będą
latami kłopotów budżetowych. To po pierwsze. To jest rozwiązanie, które trudno
uznać za mądre.
Po drugie – w Polsce między
spadkiem dochodów budżetu państwa a ciągle jednak minimalnie jeszcze rosnącym
PKB istnieje pewna sprzeczność. Powstaje pytanie: dlaczego? I ja myślę, że to w
znacznym stopniu jest związane z tym, że koncepcja państwa twardego została znów zmieniona w
koncepcję państwa miękkiego. Miękkie państwo to jest pojęcie znane w
socjologii od wielu dziesiątek lat. Że nie ma podstaw do tego, żeby VAT tak
spadał, chociaż to, że spada, to ma swoje uzasadnienie: spadek importu dość
gwałtowny, prawie 30% za pierwsze pięć miesięcy tego roku. Są powody, ale nie w
tych granicach, w których to następuje, w znacznie mniejszym. Inaczej mówiąc,
nie podnosząc podatków, bo jestem temu przeciwny w obecnej sytuacji, a jeżeli
będzie trzeba, to, oczywiście, tylko dla najbogatszych, ale to ostateczność,
mam nadzieję, że jej unikniemy, tylko uszczelnić system. Dlaczego jedni mają
płacić VAT, a inni się finansować z tego, że go nie płacą? Więc tutaj są
podstawowe rezerwy, które są sprawiedliwe, bo – powtarzam – jeżeli jest podatek
VAT, to dla wszystkich. Poza tymi towarami, dla których VAT jest niższy, albo w
ogóle go nie ma.
Dalej – jeżeli ściągamy
podatki innego rodzaju – CIT, PIT – to dlaczego jedni mają go unikać w sposób
zręczny, a inni nie? Przecież to niesprawiedliwe. Już tak mówiąc najprościej,
jest to głęboko niesprawiedliwe. Już nie mówiąc o tym, że to jest po prostu
oszukiwanie państwa, oszukiwanie współobywateli, jeden obywatel oszukuje innych
obywateli.
H.S.: To jeszcze zapytam w sprawie planów prywatyzacyjnych. Panie
prezydencie, jak bardzo niepokoją pana prywatyzacyjne plany rządu?
L.K.: Mocno mnie
niepokoją, bo ja się obawiam, że państwo nasze, które i tak nie jest silne,
będzie jeszcze dużo, dużo słabsze. Ja przypominam, że byli tacy, którzy
jeszcze kilkanaście lat temu wierzyli do końca w koncepcje liberalne. Ba, byli
tacy, którzy głosili, że znalezione zostało optimum. I historia, nie upływ
czasu, ale historia się skończyła i ci ludzie wybitnie uczeni zmienili swoją
opinię. A jeden z nich, profesor Fukuyama, wyraźnie twierdził, że tak gwałtowne
wyzbycie się przez państwa niektóre wszelkiego majątku nadmiernie je osłabiło.
Państwo jest jedynym
reprezentantem całego społeczeństwa. Jakby nie było złe (mówię o demokratycznym
państwie), państwo ma wady, to ja o tym wiem, ale jest jedyną organizacją,
gdzie władza pochodzi z ogólnospołecznej elekcji, czyli wyborów, i państwo
reprezentuje całe społeczeństwo. Nie może być słabe wobec różnego rodzaju partykularnych
interesów. A dzisiaj niejednokrotnie jest. A brak jakiejkolwiek bazy tę słabość
powoduje.
Oczywiście, są wyjątki,
jeżeli jakieś państwo ma ten poziom rozwoju i tę strukturę, jak Stany
Zjednoczone – rozbudowane siły zbrojne, różnego rodzaju służby, administrację i
federalną, i stanową, to wtedy sytuacja może być inna, ale Polska nie jest w
tej sytuacji.
H.S.: No, to jest potężne państwo jednak.
L.K.: No, to jest po prostu olbrzymie, potężne, bardzo bogate. I
rzeczywiście słabo wyposażone w zaplecze gospodarcze, ale to jest
rekompensowane przez co innego. W Polsce tak być nie może.
H.S.: Panie prezydencie, rozpoczęliśmy tę rozmowę dotyczącą obchodów,
uroczystych obchodów wybuchu II wojny światowej. Przed nami kolejna, bardzo
ważna, tragiczna rocznica – 17 września 1939 rok, czyli zadanie nam ciosu w
plecy.
L.K.: Tak.
H.S.: W jaki sposób powinniśmy czcić pamięć o tym tragicznym,
dramatycznym, złym wydarzeniu?
L.K.: Powinniśmy pamiętać, że 17 września wojna polsko–niemiecka,
mimo że sytuacja naszej armii była już niezwykle trudna...
H.S.: Polskie państwo istniało.
L.K.: ...polskie państwo istniało, polska armia walczyła, broniła
się Warszawa, Hel, Modlin, odparto Niemców spod Lwowa, trwały walki na
Lubelszczyźnie, podzielono Siły Zbrojne na Front Północny i Południowy. Inaczej
mówiąc państwo polskie, wprawdzie słabo, ale trwało.
I dopiero tego dnia można
mówić o końcu. To nie siedemnastego, tylko osiemnastego, ale wieczorem
właściwie nasze władze opuściły teren państwa polskiego, następnego dnia wkroczyli
tam Rosjanie. Był pewien opór. Oczywiście, polecenie rządu polskiego, żeby nie
stawiać gremialnego oporu w tej sytuacji, jaka wtedy istniała, było słuszne,
natomiast doszło do licznych walk. Rosjanie zresztą na zakończenie owej
operacji wydali komunikat, który był komunikatem o zakończeniu kampanii. Po jej
stronach obydwa fronty miały te straty idące łącznie z rannymi w tysiące ludzi.
Powiedzmy sobie – tam ludzi raczej nie oszczędzano, ale tak było. Rosjanie to
traktowali jako kampanię wojenną. Rosjanie, Związek Radziecki, mówiąc
dokładnie.
I trzeba pamiętać, że ten
pakt odegrał rolę niezwykle istotną w zagwarantowaniu Hitlerowi, że nie
znajdzie się w sytuacji walki na dwa potężne fronty. To jest jego istota. A po
drugie był pakt, który mówił o podziale sfer wpływów, czyli w istocie o
rozbiorze wolnych państw, był naruszeniem wszelkich zasad (...)
międzynarodowej. I to musimy pamiętać, bo dzisiaj świat jest inny.
Mnie ciągle przekonują, że
przecież żyjemy w zupełnie innej Europie. Tak, panie i panowie, żyjemy w
zupełnie innej Europie. Ale to nie oznacza, że nie ma możliwości jakiejkolwiek
powtórki. Ona będzie inna, nie wyobrażam sobie totalitaryzmu w Europie z
powrotem, przynajmniej w dającym się przewidzieć czasie. Wątpię, żeby w Europie
mogła wybuchnąć wojna, chociaż nic nie jest wykluczone, ale to nie oznacza, że
niektóre państwa mogą nie być całkowicie zdominowane przez obce wpływy, że interesy
poszczególnych państw, czyli narodów mogą być w ogóle nieuwzględniane. To jest
to zagrożenie początków XXI wieku. W Europie, bo w innych regionach świata
dalej giną ludzie. Wczoraj znów zginął polski żołnierz, pięciu zostało rannych.
H.S.: Dziękuję, panie prezydencie, za rozmowę.
L.K.: Dziękuję serdecznie.
(J.M.)