Rozmowa dnia: prof. Leszek Balcerowicz

Ostatnia aktualizacja: 02.01.2014 08:15

Krzysztof Grzesiowski:  Nasz gość: prof. Leszek Balcerowicz. Dzień dobry, panie profesorze.

Prof. Leszek Balcerowicz: Dzień dobry państwu.

Tak się składa, że w tym roku będzie panu chyba wypadało od czasu do czasu sięgnąć pamięcią o 25 lat.

To już 25 lat.

To już 25 lat, tak, właśnie dziś mija 25 lat od wejścia w życie tzw. ustawy Wilczka dającej coś, co fachowcy określają mianem wolności gospodarczej. I tak to się zaczęło. A 89 zakończył się z kolei przyjęciem przez Sejm pewnego pakietu ustaw gospodarczych, który przeszedł do historii jako plan pana imienia, czyli plan Balcerowicza.

Ustawa Wilczka była najważniejszą rzeczą, jaką zrobiono u schyłku PRL-u w Polsce. Nawiasem mówiąc, wcześniej zalegalizowano de facto własność prywatną w Związku Radzieckim za czasów Gorbaczowa pod nazwą kooperatyw, czyli spółdzielni, i ta ustawa jednakże została przyjęta przy innych elementach polityki gospodarczej, które doprowadziły do katastrofalnej inflacji. To nie jest oczywiście wina ministra Wilczka, on ma wielkie zasługi, ale reszty polityki gospodarczej, tak że gdy powstał rząd Tadeusza Mazowieckiego, to ta inflacja przyspieszała. Ona się brała z ogromnego druku pieniądza dla pokrycia wydatków, no i to był jeden z problemów, przed którym stanął nowy rząd. Ponadto było jeszcze mnóstwo socjalistycznych rozwiązań w naszej gospodarce, było mnóstwo rozdzielnictwa, więc choć ustawa Wilczka była bardzo ważna, to ona nie była w stanie rozwiązać wszystkich problemów, stąd konieczność przyjęcia takiego zasadniczego pakietu rozwiązań. Ja niedawno byłem na Ukrainie, rozmawiałem zarówno z przedstawicielami opozycji, jak i Partii Regionów, ale co innego chciałem powiedzieć. W 89 roku nie było dużej różnicy między Polską a Ukrainą, a teraz jest kolosalna. I to pokazuje, że zasadnicze reformy polegające na usuwaniu przeszkód dla uczciwej pracy i przedsiębiorczości są kluczem do sukcesu, a nie jakieś głównie pieniądze zewnętrzne, np. z Unii Europejskiej. Mnie razi to, że wszystko, co w Polsce ma się poprawić, jest związane z pieniędzmi z Unii, tak jak gdyby nic w Polsce samej nie było do poprawy. To jest fałszywa propaganda.

To ciekawe, że wszyscy ci, którzy piszą o ustawie Wilczka jako o tym momencie, który dał rozpęd gospodarce, jako o tej decyzji, podkreślają, że owa ustawa miała 5, słownie: pięć stron, i wystarczyło.

Tak. Po pierwsze dlatego, że w socjalizmie było mnóstwo nieformalnych instrukcji i było mnóstwo generalnych zakazów, np. własność prywatna poza marginesami nie była tolerowana i aparat represji, w tym aparat skarbowy to egzekwował. Więc nie potrzeba było wielu szczegółowych przepisów. W momencie, kiedy zręby socjalizmu zostały usunięte, na szczęście nie utrzymano systemu nieformalnych instrukcji czy zakazów, egzekwowanego przez aparat partyjno-administracyjny i w to miejsce weszły rozmaite przepisy. I tu dochodzimy do problemu. Otóż tych przepisów jest za dużo, część z nich jest zła. Ale z czego się to bierze? No, z tego, że politycy albo z własnej inicjatywy, albo pod presją rozmaitych grup interesu uchwalają złe prawo i to złe prawo często jest sprzeczne z Konstytucją, i tu mamy taki nihilizm konstytucyjny, i dopiero po pewnym czasie jest usuwane. Więc jeżeli chcemy mieć mniej złego prawa, a więcej wolności w ramach praworządności, to musimy o wiele bardziej pilnować polityków.

I tego jest za mało, bo w Polsce mamy taką oto postawę wobec polityków: jedni narzekają zwykle po kątach prywatnie, inni basują rozmaitym politykom, ale bardzo mało jest ludzi również w mediach, którzy od polityków wymagają. Ale czego? Nie dodatkowych pieniędzy, które biorą się przecież z kieszeni innych ludzi i często są źle wymagane. Przede wszystkim przestrzegania Konstytucji. I to tej części Konstytucji, która ogranicza władzę polityków, w tym władzę uchwalania prawa. W Polsce natomiast, ponieważ zbyt mało mamy ludzi wymagających od polityków przestrzegania Konstytucji, to politycy nagminnie Konstytucję łamią, to znaczy proponują rozwiązania, o których z góry wiadomo zdaniem wielu ekspertów, że naruszają lub mogą naruszać Konstytucję, a co oni mówią? To jest prawo Trybunału Konstytucyjnego. A jak Trybunał Konstytucyjny zakwestionuje po pewnym czasie niektóre ustawy, to i tak one pozostają w mocy przez maksymalnie długi czas, a niekiedy niewiele są zmieniane.

I proszę państwa, to nie jest jakaś specyfika demokracji jako takiej. W bardziej dojrzałych krajach tego nie ma. My dopuszczamy do tego, że polscy politycy depczą Konstytucję. I jeżeli temu się bardziej nie przeciwstawimy, to ona będzie świstkiem papieru, a przypominam, że Konstytucja jest podstawą całego gmachu prawa. A więc jeżeli Konstytucja de facto nie jest przestrzegana, to mamy dowolność w uchwalaniu prawa, co narusza z kolei artykuł 2 Konstytucji, który mówi o praworządnym państwie.

Ta nazwa jeszcze nie padła, ale oczywiście chodzi o to, co się dzieje wokół otwartych funduszy emerytalnych i o decyzji prezydenta o podpisaniu ustawy i skierowaniu jej do Trybunału Konstytucyjnego. Tyle tylko, że, panie profesorze,  mamy w tym przypadku słowo przeciwko słowu. Pana niezgody na to, co się stało, że to jest podeptanie Konstytucji, pan nawet użył takiego sformułowania, ale z drugiej strony mamy słowa premiera, który mówi, że gdybyśmy nie mieli pewności dotyczącej przyszłości emerytur, gdybyśmy nie mieli pewności dotyczącej przygotowania poprawnego pod względem konstytucyjnym ustawy, to jej by nie było. Premier mówi, że zgodne, pan mówi, że niezgodne. No i kto ma być tu...

Po pierwsze sprawa OFE jest bardzo jaskrawym przypadkiem daleko szerszego zjawiska, a mianowicie właśnie tego, o czym powiedziałem. Są zastrzeżenia ze strony kręgów prawnych i innych odnośnie niezgodności z Konstytucją, politycy to łamią, przepuszczają w tempie ekspresowym przez Sejm i Senat, jak to było.

Teraz co do niezgodności. Przecież w każdym kraju, który ma więcej niż milion ludzi, można spotkać sprzeczne opinie. I z samego faktu, że są różne opinie, nie wynika jeszcze, że sprawa jest w porządku. Trzeba patrzeć, jakie jest uzasadnienie tych opinii. Otóż ja chcę powiedzieć tak: jak wysłuchuję premiera Donalda Tuska, to właściwie one dotyczą jego wypowiedzi jego stanu ducha, że on jest spokojny, że wszystko było w porządku. To są zapewnienia... Nie spotkałem w jego wypowiedziach odniesienia się do konkretnych zastrzeżeń nie tylko moich. Proszę państwa, pod odezwą do prezydenta sygnalizującą te drastyczne naruszenie Konstytucji podpisało się 60 wybitnych prawników. Przedtem protestowały niektóre instytucje publiczne, np. Komisja Nadzoru Finansowego, Prokuratoria Generalna, której zdanie potem się jakoś tajemniczo zmieniło. A więc jest to bardzo silny protest. I ja nie spotkałem ze strony premiera, żeby odniósł się konkretnie do tych zastrzeżeń, bo nie wystarczy zapewniać ludzi, że wszystko jest w porządku. To nie jest żadna dyskusja. W tych listach, które zostały publicznie ogłoszone, są bardzo poważne zastrzeżenia, a nieodnoszenie się do tego jest po prostu dialogiem głuchych, to nie jest żadna dyskusja.

Na zasadnicze zastrzeżenia z kolei odnośnie skutków dla emerytów, dla gospodarki zwracało uwagę mnóstwo ekonomistów, 150-ciu podpisało się pod listem do prezydenta. W odpowiedzi na to nie słyszymy żadnego odniesienia się poza tym, że jest wszystko w porządku i że ja jestem spokojny. To nie jest żadna dyskusja. I tego... I od polityków trzeba wymagać, również od prezydenta, że to nie jest władca absolutny, jesteśmy praworządnym państwem, żeby uzasadnili swoje stanowisko, a nie głosili tylko swego stanowiska. Np. w przypadku prezydenta, który skierował sprawę do Trybunału Konstytucyjnego, ale mimo zasadniczych zastrzeżeń ją podpisał, no, należałoby oczekiwać albo od jego przedstawicieli, że wyjaśnią, co mają na myśli twierdząc, że wprawdzie ustawa budzi zasadnicze zastrzeżenia konstytucyjne, ale wyższe racje przeważyły, to znaczy dbałość o finanse publiczne.

Otóż ja twierdzę, i to złożyłem prezydentowi na piśmie, mnóstwo ekonomistów twierdzi, że nie ma takiego konfliktu, że przeciwnie – sięganie po środki zgromadzone w funduszach emerytalnych jest lekarstwem gorszym od choroby, a budżet jest w daleko lepszym stanie, choć oczywiście nie idealnym, niż to teraz się głosi. I to jest w ogóle bardzo dziwne stanowisko, że oto przedstawiciele prezydenta, np. minister Nałęcz twierdzą, że bez sięgania po środki emerytalne byłaby katastrofa finansów publicznych. Przecież to jest oskarżenie tego rządu, gdyby tak miało być. Ale na szczęście tak nie jest. Więc to jest fałszywe uzasadnienie zasadniczo złej ustawy. I od prezydenta należy wymagać, żeby wyjaśnił ludziom, dlaczego podpisał.

No to przyjdzie nam poczekać teraz  na decyzję Trybunału Konstytucyjnego jakiś czas. Ale skoro o emeryturach rozmawiamy, panie profesorze,  dzisiaj była okazja już pytać panią poseł Kidawę-Błońską w sprawie tego, o czym pisze Gazeta Wyborcza. Oto minister pracy ma się podjąć dialogu z pracodawcami i ze związkowcami na temat pewnych zmian w waloryzacji emerytur i rent. Krótko mówiąc, w tej chwili jest tak, że ci, co mają najniższe emerytury, to te ich waloryzacje są też na najniższym poziomie, a ci, co mają najwyższe, no to siłą rzeczy dostają z tego tytułu najwięcej.

Dla nich w ogóle (...)

Czy to jest konieczność zmiany tego, czy można było na to wpaść wcześniej, czy rzeczywiście...

Panie redaktorze,  przede wszystkim nie można...

...występuje tu coś takiego, jak pojęcie solidarności, że ci, co mają najwięcej, powinni miewać jednak więcej od czasu do czasu?

Nie można w ogóle odpowiedzialnie się wypowiadać, dopóki się nie zobaczy na piśmie dokumentu. Dla mnie to jest taka propagandowa zagrywka, muszę powiedzieć. Zaraz po świętach mamy nowe pomysły, ale proszę zauważyć – jeżeli dojdzie do tego, że zlikwiduje się drugi filar, to emerytury będą totalnie upolitycznione, bo ZUS nie gromadzi pieniędzy, tylko wypłaca to, co zapiszą politycy w ustawach i potem zależnie od tego, ile tych pieniędzy będzie, a to z kolei głównie zależy od gospodarki. I to jest pole dla różnych obietnic, inicjatyw politycznych. W przypadku emerytur...

(...)

Zaraz dodam. W przypadku emerytur, które polegają na oszczędnościach, to politycy nie mają wiele do popisu, bo to zależy od tego, jak dobrze fundusze emerytalne inwestują. W przypadku emerytów z ZUS-u mamy totalne upolitycznienie w tym sensie, że mamy pole do różnych obietnic i dyskusji lub pseudodyskusji. Więc ja podchodzę dosyć sceptycznie do takich nagłych inicjatyw. Poza tym w kraju, gdzie poważnie traktuje się wyborców, wydaje się najpierw białą księgę, to znaczy obszerne, jasne opracowaniem z konkretami, żeby ludzie, w tym specjaliści, mogli się odnieść. My natomiast mamy na czołówce jakiś artykuł i rozumiem, że przedstawicielka PO od razu się wypowiada. To nie jest poważne traktowanie wyborców.

Ale czy ten system, który obowiązuje, uważa pan za właściwy? Ten, co ma najmniej, dostaje najmniej, a ten, co ma...

(...) że ten system, który jest, odpowiada w większości temu, co jest w większości krajów świata. Ponadto, że w większości krajów świata mamy wyłącznie waloryzację inflacją, tzn. emeryci nie tracili, a w niektórych krajach nie ma waloryzacji w ogóle albo jest okresowa. Ja nie twierdzę, że to jest lepsze czy gorsze. Spróbuję odpowiedzieć na pana pytanie. Ale najważniejsza rzecz, którą chciałem przekazać – proszę nie reagować na hasła, reagowanie na hasła to jest reagowanie na to, co politycy chcieliby mieć od dziennikarzy i ludzi. Oni by chcieli, żebyśmy niby dyskutowali na podstawie etykietek i haseł, gdy tymczasem tu chodzi o liczby. Tu chodzi o miliony ludzi.

No to jeszcze w sprawie liczby, panie profesorze,  na koniec, jeżeli pan pozwoli. Mówimy o 25-leciu ustawy Wilczka, która w 89 roku weszła w życie. Wtedy podobno inflacja według danych wynosiła 90%. Kiedy wszedł w życie pański plan, luty 1990, inflacja w lutym osiągnęła wtedy 1183%.

W skali rocznej.

W skali rocznej. Mieliśmy taki miesiąc w 2013, kiedy inflacja, bodaj maj chyba, inflacja 0,2%.

Z czego bierze się galopująca inflacja? Z masowego drukowania pieniędzy. To się rozpoczęło jeszcze za poprzedniego rządu, przed rządem Mazowieckiego się rozpędzało. Zanim się rozpędzony samochód zahamuje, żeby użyć tej metafory, upływa trochę czasu. Ale rzeczywiście widzimy, jaka ogromna poprawa nastąpiła. Mamy prawie stabilne ceny, a startowaliśmy w warunkach, kiedy one rosły w drugiej połowie 89 roku w przeliczeniu rocznym o 2000. Więc tu dokonała się ważna zmiana i jest absolutną odpowiedzialnością Narodowego Banku Polskiego, żeby to wielkie osiągnięcie polskiej transformacji utrzymać, a nie zaprzepaszczać.

I powiedział to były prezes Narodowego Banku Polskiego prof. Leszek Balcerowicz. Dziękujemy za rozmowę.

Dziękuję bardzo.

(J.M.)