Rozmowa dnia: Witold Waszczykowski

Ostatnia aktualizacja: 30.04.2014 07:15

Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: poseł Prawa i Sprawiedliwości Witold Waszczykowski. Dzień dobry, panie pośle.

Witold Waszczykowski: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Jutro minie 10 lat od obecności Polski w strukturach unijnych, od wstąpienia do Unii Europejskiej. To dla pana okres jednoznacznie pozytywny, pozytywny, pozytywny z wątpliwościami, czy to raczej są same wątpliwości?

Oj, to skomplikowane pytanie, jeszcze trudniejsza odpowiedź. Na pewno żyje się lepiej. Jeśli się jeszcze spojrzy na 25-lecie od 89 roku, na pewno się żyje lepiej, natomiast nie jest to okres, który dobrze został wykorzystany. Jeśli spojrzymy na przykład na to, jak 25 lat po drugiej wojnie światowej wyglądały Niemcy, które zostały zburzone do imentu, to 25 lat po drugiej wojnie światowej to było mocarstwo światowe. My 25 lat po zakończeniu zimnej wojny, po przemianach, jakie nastąpiły, jesteśmy piątym państwem w Unii Europejskiej, ale od końca, czyli państwem jednym z najbiedniejszych w Unii Europejskiej. W związku z tym coś poszło nie tak, coś poszło niedobrze, iż ta nasza obecność w Unii Europejskiej, te fundusze, które otrzymaliśmy z Unii Europejskiej nie zostały wykorzystane. Przez Polskę nie da się przejechać trasą szybkiego ruchu z granicy wschodniej na zachód ani z północy na południe. A z mojej Łodzi do Warszawy pociągiem jedzie się dłużej niż przed wojną, przed drugą wojną światową.

Jest jeszcze, proszę pamiętać, autostrada, którą jedzie się dużo szybciej jak kiedykolwiek.

To nie jest autostrada. To nie jest autostrada, to jest ciągle niedokończona droga, która być może kiedyś będzie autostradą. Ona miała być autostradą dwa lata temu na mistrzostwa Euro, które odbywały się, przypomnę, w czerwcu 2012 roku. Mamy prawie dwa lata po mistrzostwach i żadna z tych dróg nie została skończona. Żadna.

No to skoro już krytycznie, to te obszary, w których dostrzega pan najwięcej nie tyle zaniechań, co ma pan największe wątpliwości, że można było więcej, poza infrastrukturą.

Przede wszystkim właśnie infrastruktura. Infrastruktura miała nam pomóc, miała ściągnąć inwestycje, miała pozwolić zatrzymać społeczeństwo w kraju, natomiast tu i ówdzie, gdzie zbudowano tę drogę, na przykład tę z Łodzi, to ta droga Łódź-Warszawa czy za chwilę być może będzie oddana ta droga przez Toruń do Gdańska, no, z Łodzi raczej pozwoliła wyjechać ludziom niż ściągnąć inwestycje. Więc ta infrastruktura to jest największe zaniedbanie. Po drugie to nie tylko infrastruktura drogowa, ale również kolejowa, która w jeszcze większej zapaści jest. Po drugie przez te 25 lat, bo tak to rząd ustawia przecież w tych znanych spotach również, które śmieszą, doszło do zapaści przemysłu. Polska przez te 25 lat nie dorobiła się tej słynnej Nokii, prawda? Czyli żadnej marki istotnej, która byłaby naszą promocją.

To może i lepiej, bo Nokia, już taka słynna nie jest.

No, jest w dalszym ciągu, oczywiście, jak to w koncernach, są perturbacje, przechodzi z rąk do rąk, ale jest to pewien symbol. Nie dorobiliśmy się w związku z tym żadnego przemysłu czy gospodarki innowacyjnej. Więc mamy wiele problemów z tym związanych. Nie jest też naszą specjalnością fakt, nie powinniśmy się cieszyć z faktu tego, że obok 2 milionów bezrobotnych mamy 2 miliony również ludzi, którzy wyjechali za pracą z Polski. Więc ten bilans nie jest zbyt korzystny.

A polityczne miejsce Polski w Unii wśród tej dwudziestkiósemki jak pan ocenia?

To jest też również problem, ponieważ ja też obserwuję... głównie specjalizuję się w polityce zagranicznej, obserwuję ten problem w tym kontekście, więc nie jesteśmy państwem decydującym. My od lat dobijaliśmy się o to, aby być... aby zajmować pozycję tak zwaną podmiotową, czyli mieć możliwość wpływania na politykę zagraniczną Unii Europejskiej, przynajmniej jako minimalny stan w kwestii polityki wschodniej. No i tutaj na przykładzie chociażby ostatniego kryzysu, jaki toczy się, dzieje się, rozgrywa za polską granicą wschodnią, nie jesteśmy państwem, które jest punktem odniesienia np. dla Ukraińców. Dla nich w tej chwili są Niemcy, Stany Zjednoczone, natomiast nie Polska. I to jest również ten błąd, ta zapaść, która nastąpiła w ostatnich latach pięciu, sześciu w polskiej polityce zagranicznej.

Nie wiem, czy wczytał się pan precyzyjnie w raport resortu spraw zagranicznych na temat dziesięciolecia Polski w Unii Europejskiej, tam też są wymieniane błędy i niepowodzenia. Kilka nawet wynotowałem: zmiana systemu głosowania w Radzie Unii Europejskiej na mocy traktatu lizbońskiego, to jest oczywiście temat do rozmowy, natomiast z punktu widzenia opinii publicznej, nie wiem, czy akurat to przede wszystkim dostrzegamy. Potem mamy np. brak postępów w wypełnianiu puli stanowisk w instytucjach unijnych, zwłaszcza na średnim szczeblu, czy, i to pan wspomniał o tym, niejednoznaczne efekty migracji, aktualny rząd także dostrzega pewne niepowodzenia, aczkolwiek, mówię, z punktu widzenia przeciętnego Kowalskiego to chyba nie są rzeczy najważniejsze.

To rzeczywiście może są... No, kwestia migracji jest ważna, bo to powoduje...

Poza migracją.

...to powoduje duży odpływ, i to młodych, energicznych ludzi, natomiast oczywiście jest wiele innych kwestii, na które ten raport nie wskazuje. Ja czekałbym na raport jednak obiektywnego, bezstronnego analityka, który by to zrobił, dlatego że dochodzi jeszcze wspomniana tutaj infrastruktura. Budujemy drogi bardzo drogo w stosunku do innych krajów Europy Południowej i Zachodniej, chociaż budujemy na równinach, nie budujemy tutaj tuneli, mostów, takich jak w innych krajach. Więc jest wiele zastrzeżeń. Wydaje mi się, że trzeba poważnie zastanowić się, jak tę nową perspektywę, jak nowe pieniądze, które w tej chwili przyszły, wykorzystać, ponieważ tamtą starą perspektywę wykorzystaliśmy źle. Przykładem jest wiele bankructw przedsiębiorstw, które zainwestowały swoje wysiłki w budowę dróg, no i nie zarobiły na tym.

Mamy mniej więcej 3 etapy naszej obecności w Unii, czyli ten pierwszy integracyjny, potem ten drugi w fazie którego jesteśmy, czyli etap nazwijmy go modernizacyjny, potem będziemy mieli trzeci etap po tej perspektywie budżetowej, po 2020 roku, kiedy to już nie będą takie pieniądze, jakie w tej chwili...

Może ich nie być wcale też.

...otrzymujemy, to już jest taka pozycja...

Możemy być płatnikiem netto.

...maksymalnie pesymistyczna. Ale czy w ogóle ktokolwiek, jak pan sądzi, panie pośle, projektuje Unię po 2020 roku?

To jest duży problem, to jest zasadnicze pytanie, w którym kierunku ma zmierzać cała integracja europejska, i na ten temat toczy się wielka dyskusja, czy ma to być projekt federacyjny, czy Unia ma zmierzać w kierunku unii politycznej, zdeklarowanej już politycznie, czy ma powstać jakieś centrum decyzyjne polityczne, czy jednak ma być to Unia, za którą my się opowiadamy jako Prawo i Sprawiedliwość, jednak unia wolności, tej klasycznej wolności zagwarantowanej w traktatach, czyli wolny przepływ ludzi, towarów, kapitału, usług i tak dalej, być może następnych wolności, czyli Unia jednak, która dereguluje, a nie coraz więcej reguluje.

I tutaj toczy się ta wielka dyskusja, ponieważ jest wiele sił politycznych w Unii Europejskiej, które chciałyby widzieć w Unii federalne państwo. A to oznacza odejście od demokracji, bo to pytanie jest, kto w takim razie tym federalnym państwem by zarządzał, w jaki sposób by tworzono to centrum decyzyjne. No i tutaj nie ma odpowiedzi na to pytanie. Niestety, widzimy i negatywne trendy, które idą w tym kierunku, aby tworzyć unię fiskalną, unię bankową. Jeśli pójdziemy w tym kierunku i stworzymy takie centrum decyzyjne, które będzie przejmowało prerogatywy od państw narodowych, czyli będzie decydowało na przykład, jak mają wyglądać budżety, jak mają wyglądać podatki, no to można zastanowić się w takim razie, po co robić wybory demokratyczne w poszczególnych państwach, bo czym wtedy takie rządy wybrane będą zarządzały, jeśli nie będą mogły przykroić to sobie według własnego programu politycznego budżetów, czy wtedy takie rządy będą zarządzały np. ruchem drogowym tylko? No więc to jest koniec demokracji.

Skoro pan mówi o problemie decyzyjności, panie pośle, na tle, na przykładzie tego, co dzieje się na Ukrainie, decyzyjność Unii Europejskiej jako organizacji ponadnarodowej...

Skompromitowała się.

...czy właśnie kwestie indywidualnych relacji między poszczególnymi krajami Unii a Rosją w tym przypadku.

To już nie tylko kryzys ukraiński, ale kilka lat temu kryzys finansowy, jaki nastąpił w Unii Europejskiej, kryzys euro, doprowadził do tego, że cały czar Unii prysł. Wydawało się, że... Przez całe lata mówiono nam, że Unia jest pewnym projektem cywilizacyjnym, że Unia to jest pewna nowa jakość w stosunkach międzynarodowych, tam już nie ma rzekomo interesu narodowego. Kilka lat temu, w 2009 roku, kiedy wybuchł wielki kryzys gospodarczo-finansowy, okazało się, że w Unii Europejskiej są jednak interesy narodowe, wielkie państwa, takie jak Francja, Niemcy i kilka jeszcze innych zaczęły walczyć, rywalizować o to, żeby tę Unię tak przekształcić, żeby ich interesy były realizowane. To widać teraz również w kontekście sytuacji międzynarodowej, widać było np. w kontekście wiosny arabskiej, jak duże państwa europejskie rozgrywały kryzysy arabskie, np. wojnę w Libii, która była wszczęta przez dwa państwa – Francję i Wielką Brytanię, i które nie poradziły sobie jako Unia Europejska, musiały przyjść na pomoc Stany Zjednoczone. I również dzisiaj widać, że Unia Europejska nie radzi sobie z kryzysem, nie ukraińskim, tylko z agresją rosyjską, bo ja powtarzam: to nie ma kryzysu ukraińskiego. Fakt, że Ukraińcy chcą demokratyzować się, to nie jest żaden kryzys. Kryzys powstał wtedy, kiedy w ten proces demokratyzacji ukraińskiej wtrąciła się i zaingerowała Rosja, najpierw okupując Krym, a dzisiaj eskalując konflikt z Ukrainą. To jest kryzys agresji rosyjskiej. I na ten kryzys, na tę agresję rosyjską Unia nie ma odpowiedzi.

Ale chyba coś się jednak dzieje w samej Rosji w związku z tymi decyzjami, no, nawet na poziomie mikro, pewnie tak by pan to określił. Mam tu na myśli sankcje, czyli ograniczenie możliwości wjazdu na teren Unii Europejskiej dla polityków czy przemysłowców rosyjskich, sankcje amerykańskie, także kanadyjskie. Władimir Putin  wczoraj po spotkaniu z przywódcami Białorusi i Kazachstanu powiedział, że Rosja nie widzi potrzeby odpowiadania na sankcje Zachodu. Zastrzegł, że Moskwa może ponownie rozważyć  udział firm zachodnich w rosyjskiej gospodarce, jeśli sankcje będą kontynuowane. Czy to jest taki sygnał, że nawet te niewielkie retorsje zaczynają mieć już znaczenie i zaczyna to Rosję boleć?

Nie, to jest sygnał, że one nie bolą właśnie, dlatego że to są sankcje skierowane wokół kilkunastu, może kilkudziesięciu ludzi, polityków, ale już na przykład nie wobec ich rodzin, nie wobec żon, dzieci, które mogą w dalszym ciągu jeździć, robić zakupy, kształcić się w świecie. Ci ludzie byli przygotowani już od dawna, oni widzieli, jak wyglądają sankcje europejskie wobec np. Białorusi, więc byli przygotowani na to, więc zakładam, że konta zostały już przekierowane, część nawet wyczyszczonych i to nie wpływa znacząco na życie tych ludzi. Na pewno pewne są tąpnięcia na giełdzie rosyjskiej, ale to zostało wkalkulowane i dzisiaj Rosja w dalszym ciągu nie odczuwa, wydaje mi się, tych sankcji.

I w związku z tym jeszcze informacja, to wczoraj: przywódcy, jeśli to właściwe słowo, tej grupy, którzy zatrzymali inspektorów wojskowych OBWE przebywających na Ukrainie, w Słowiańsku, mówili, że jeśli będą sankcje, to oni tych ludzi nie wypuszczą, uniemożliwią negocjacje, a tymczasem dzisiaj już nadchodzi informacja, że oni te osoby wypuszczą. Jak rozumiem, sami na ten pomysł nie wpadli, ktoś im po prostu kazał to zrobić.

Mam nadzieję, że presja międzynarodowa na Rosję...

Tym bardziej że mamy tam Polaka.

...tak, zaczyna działać. Moim zdaniem była to bardzo niefortunna misja, dlatego że misję międzynarodową wysyła się w celu monitorowania pokoju, zawieszenia broni, w celu monitorowania jakiegoś porozumienia międzynarodowego. Tam takiego porozumienia nie było, tam była strefa jednak działań wojennych, konfliktu zbrojnego i ktoś nie przemyślał tej misji. Ona była skazana na niepowodzenie, było wiadomo z góry, że ona może być porwana nawet nie tylko przez separatystów, ale przez zwykłych bandytów. I tak się stało. Potem nawoływanie, aby podjąć rozmowy było również niefortunne, bo oznaczałoby to, że jeśli strona ukraińska podjęłaby rozmowy z separatystami, to politycznie by ich uznała.

To by ich w ten sposób legitymizowała.

I legitymizowała. W związku z tym jest tutaj duże zawirowanie polityczne. Jeśli ta misja zostanie wypuszczona, to tylko dzięki naciskowi bezpośredniemu na Rosję, bo to tylko Rosja ma wpływ na separatystów. Mam nadzieję, że tak się stanie.

Dziękujemy za rozmowę, panie pośle, i za spotkanie. Poseł Witold Waszczykowski, poseł Prawa i Sprawiedliwości, był gościem Sygnałów dnia.

Dziękuję bardzo.

(J.M.)

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak