Rozmowa dnia: Tomasz Leśniak i Jan Śpiewak

Ostatnia aktualizacja: 08.07.2014 08:15

Krzysztof Grzesiowski: Pan Jan Śpiewak, Stowarzyszenie Miasto Jest Nasze, dzień dobry...

Jan Śpiewak: Dzień dobry.

K.G.:  Stowarzyszenie działające w Warszawie, dodajmy. I pan Tomasz Leśniak, Koalicja Kraków Przeciw Igrzyskom.

Tomasz Leśniak: Dzień dobry.

Daniel Wydrych: Nie gorsze, bo Kraków.

K.G.:  Bo Kraków. Tak się mówi zresztą: „Warszawa i Kraków stolice Polaków”, tak? Panowie, 16 dzień listopada to data wyborów do samorządów, natomiast my dziś, my, opinia publiczna, mamy dowiedzieć się, że powstaje inicjatywa, która ma nazywać się Porozumienie Ruchów Miejskich. Termin jest aktualny podpisania takiego porozumienia?

Tomasz Leśniak: Jak najbardziej, dzisiaj o 12-ej oficjalne ogłoszenie, właściwie 6 miast: Płock, Gdańsk, Warszawa, Toruń, Kraków, Poznań oczywiście jeszcze. I już mamy nowe zgłoszenia, bo w zasadzie od niedzieli mówimy o Porozumieniu Ruchów Miejskich i zgłosiły się już 4 nowe miasta, tak że liczymy na to, że ta koalicja się jeszcze rozrośnie i właściwie to będzie start indywidualnych organizacji i z taką organizacją parasolową, która będzie obejmowała te inicjatywy, które po prostu są rozczarowane władzą samorządową po tych wielu kadencjach w przypadku prezydentów miast czy rad miast.

K.G.:  Alternatywa w wyborach samorządowych?

Tomasz Leśniak: Absolutnie, alternatywa między PO a PiS. Miejmy nadzieję, że nie trzeba będzie głosować na mniejsze zło.

K.G.:  Ale nie tylko zdaje się chodzi o Prawo i Sprawiedliwość i Platformę. Także w grę wchodzą inne partie, które pewnie też wystawią swoich kandydatów w wyborach samorządowych.

Jan Śpiewak: Oczywiście tak, znaczy tu chodzi głównie o to, że głos mieszkańców mamy wrażenie nie był do tej pory reprezentowany w samorządach, znaczy w tym trójkącie władza-wielki biznes ten głos mieszkańców był ignorowany. W Warszawie to widać bardzo dobrze, tak że władza jakby sama nie dyskutuje z mieszkańcami, nie konsultuje decyzji, konsultacje są niewiążące, referendum pokazało, jaki był stosunek do demokracji bezpośredniej Hanny Gronkiewicz-Waltz. My chcemy to zmienić, my chcemy działać w interesie mieszkańców, chcemy być lobby mieszkańców, chcemy, żeby miasta rozwijały się w sposób zrównoważony, żeby...

K.G.:  A skoro panowie reprezentują porozumienie lokalne i działają lokalnie: Kraków, Warszawa i tak dalej, to po co takie porozumienie ponad? Czy pewne sprawy koniecznie trzeba załatwiać ponad właśnie, na poziomie ogólnopolskim?

Tomasz Leśniak: To znaczy rzeczywiście ta inicjatywa gdzieś wyłania się z Kongresu Ruchów Miejskich i naszej takiej pracy też poniekąd teoretycznej nad problemami miast. To już 3 lata funkcjonowania Kongresu Ruchów Miejskich. Teraz przechodzimy w taki okres wejścia do polityki instytucjonalnej masowego, tak? I część rzeczy faktycznie to musi być lobbing na poziomie centralnym. Mówimy chociażby tutaj o ustawie o rewitalizacji. My jako Kraków będziemy bardzo mocno postulować w urealnienie subwencji oświatowej, bo wiemy, że tutaj pieniądze z rządu do samorządów są za małe na edukację i...

Jan Śpiewak: To jest też kwestia nowelizacji ustawy o planowaniu przestrzennym, ustawy reprywatyzacyjnej. Widzimy, że Hanna Gronkiewicz-Waltz, która jest np. wiceprzewodniczącą partii rządzącej tym krajem, nie robi, nie lobbuje za tymi rzeczami, te rozwiązania są jakby... Mamy złe prawo, to prawo trzeba zmieniać i my jako Porozumienie Ruchów Miejskich chcemy również zabierać głos na poziomie ogólnokrajowym, no bo pewnych rzeczy nie da się po prostu przepchnąć na poziomie samorządowym.

K.G.:  A na co choruje polski samorząd w aktualnej postaci?

Jan Śpiewak: Na przede wszystkim w Warszawie na upartyjnienie.

K.G.:  W Krakowie też?

Tomasz Leśniak: W Krakowie rzeczywiście PO i PiS to są dwie dominujące partie...

K.G.:  Ale prezydent nie jest ani z PiS-u, ani z PO.

Tomasz Leśniak: Jest z SLD, zawiesił członkostwo w partii na czas prezydentury, prezydent z kolei no to już jest czwarta kadencja, jeśli wygrałby w tych wyborach. Naszym zdaniem to jest niezdrowa sytuacja, będziemy dyskutować o postulacie kadencyjności prezydentów miast, bo po prostu tworzy się swego rodzaju taki układ samorządowy, a w przypadku PO i PiS ten konflikt z poziomu centralnego przenosi się na samorząd, one po prostu głosują przeciwko sobie, tutaj nie ma dyskusji o jakichś alternatywnych wizjach miasta, tylko jest kwestia głosowania przeciwko PO czy przeciwko PiS.

Jan Śpiewak: Lojalności wobec partii politycznych, (...) stanowiskami w radach nadzorczych, w spółkach miejskich i wielu mieszkańców po prostu nie są reprezentowani. My chcemy zastąpić tą lojalność partyjną, lojalność wobec partii, lojalnością mieszkańców wobec własnej okolicy.

K.G.:  Niby panowie mają rację, ale z drugiej strony kiedy dochodzi do wyborów, no to takie najbardziej prestiżowe i popularne to wybory na prezydentów dużych miast, no to wyborcy idą i głosują na tego, który był przeważnie. Nie wiem, czy z przyzwyczajenia, czy z powodu tego, że mu ufają, stąd biorą się te dwie, trzy czy nawet cztery kadencje na fotelu prezydenta. Jak to zmienić?

Tomasz Leśniak: Tu jest kilka czynników...

K.G.:  Jaką panowie widzą szansę dla siebie?

Tomasz Leśniak: Tutaj jest kilka czynników, bo trzeba też spojrzeć na indywidualne miasta i tutaj np. w przypadku Jacka Majchrowskiego to wielokadencyjność jest efektem tego, że nie miał po prostu poważnych konkurentów, to znaczy albo byli to słabi konkurenci z partii, a z drugiej strony też nie było społecznych konkurentów, bardzo mało mieliśmy komitetów społecznych w Krakowie do tej pory. Teraz już jest taki moment, że ruchy miejskie mają taki charakter też ekspercki, ale nie ekspercki w sensie jakiejś takiej wiedzy obiektywnej, tylko wiedzy zakorzenionej też w kontekście konkretnym. I myślę, że nasza siła teraz, którą było widać chociażby w przypadku referendum, gdzie 36% mieszkańców jednak poszło, co jest sukcesem, wyjątkowo rzadko w Polsce referenda lokalne się udają, i teraz jest taki powiew świeżości i nadzieja, że faktycznie nawet z tą władzą, która dysponuje jednak dużymi zasobami, żeby chociażby kampanie wyborcze prowadzić, żeby można nawet z nimi powalczyć. I realne...

K.G.:  A warszawski przykład? Hanna Gronkiewicz-Waltz deklaruje, że wystartuje po raz trzeci w wyborach prezydenckich. Niedawno był sondaż Instytutu Homo Homini, który pokazywał, że w tej chwili już ma niespełna 50% poparcia, a rywale są daleko, daleko z tyłu. No więc szansa, że wygra, jest duża, prawda?

Jan Śpiewak: Bardzo duża. Znaczy jest to prawdopodobne, jest to pewne, że wygra. My jako stowarzyszenie nie będziemy wystawiać własnego kandydata, uważamy, że jeszcze czas nie nadszedł w Warszawie na to, żeby był ten społeczny, obywatelski kandydat, ale wierzymy, że jeśli będzie zorganizowana partia mieszkańców, będzie ona działać jak opozycja i będzie kontrsprawiać, że Hanna Gronkiewicz-Waltz będzie po prostu lepiej rządzić, bo ona po tych 8 latach właściwie rządzenia bez opozycji, i to jest też sytuacja w innych miastach, że właściwie tej opozycji nie ma, ta opozycja zajmuje się sprawami niemerytorycznymi, zajmuje się kwestiami światopoglądowymi, że my będziemy w stanie wymuszać pewne działania na tej władzy, które będzie poprawiać ich politykę. To zresztą widać bardzo dobrze w trakcie referendum warszawskiego, kiedy ta władza, kiedy poczuła oddech opozycji na plecach, przyspieszyła i była w stanie wprowadzić pewne rozwiązania, o które ruchy miejskie walczą od lat, np. jak budżety obywatelskie, prawda?

K.G.:  To może częściej takie referenda organizować, może w ten sposób?

Jan Śpiewak: Absolutnie, znaczy to jest... Demokratyzacja samorządów jest jednym z naszych postulatów czy właśnie referenda lokalne, wiążące konsultacje, budżet obywatelski.

Tomasz Leśniak: I rzeczywiście taki sam efekt obserwowaliśmy w Krakowie, gdzie referendum zmieniło diametralnie debatę publiczną. Odrzuciliśmy igrzyska i nagle politycy zaczęli mówić o jakości życia, o edukacji, o takich podstawowych zadaniach samorządu. Natomiast czy to jest tylko zwrot retoryczny, czy też zwrot w praktyce, to w zasadzie będziemy monitorować już po wyborach.

K.G.:  Paradoksalnie przy okazji krakowskiego referendum, kiedy ono już się odbyło, ktoś zaczął zadawać pytania: a nie można go było wcześniej zorganizować, a dopiero potem ewentualnie zgłaszać kandydaturę miasta na organizatora igrzysk? Pewnie kolejność byłaby właściwa, ale jakoś nikomu to nie przyszło do głowy.

Tomasz Leśniak: Strona społeczna, inicjatywa „Prawo do Miasta” zgłaszała postulat referendum już pod koniec 2012 roku, wtedy byliśmy całkowicie marginalizowani. Udało się przez ten rok tą debatę publiczną wygrać i na szczęście poniekąd mieszkańcy wymusili referendum na Jacku Majchrowskim.

K.G.:  Z tego, co panowie mówią, wygląda, że to nie jest projekt owo Porozumienie Ruchów Miejskich, projekt na te najbliższe wybory, tylko to jest na trochę dłużej. Czy się mylę?

Jan Śpiewak: Znaczy to jest projekt i na te wybory jak najbardziej, i za 4 lata, i za 5 lat.

K.G.:  Czyli na razie te pierwsze wybory listopadowe to jest, jak to się w wojsku mawia, rozpoznanie walką?

Jan Śpiewak: Rozpoznanie walką, ale myślę, że w Poznaniu „My, Poznaniacy” dostali gdzieś prawie 10%, nie dostali się do rady miasta z powodów ordynacji, ale w tych wyborach jestem przekonany, że komitety obywatelskie dostaną się do rad w wielu miastach i nie jest wykluczone, że zdobędą też prezydenta. Więc to jest... My idziemy po sukces, idziemy po władzę, a za 4 lata myślę, że będziemy głównym rozgrywającym już na terenie samorządowym.

K.G.:  Kiedy politycy ci zawodowi dowiedzieli się, że ma powstać taka inicjatywa, oczywiście wyrażali swoją opinię, przeważnie bardzo przychylną, to pana dotyczy, panie Tomaszu, bo z tego, co wiem, pan zdaje się bierze pod uwagę możliwość kandydowania na prezydenta Krakowa...

Tomasz Leśniak: Nie, ja już ogłosiłem, że startuję.

K.G.:  No właśnie. Ale ów polityk, polityk Prawa i Sprawiedliwości, powiedział, że pytanie brzmi:” „Czy wystarczy im (czyli wam) doświadczenia i wiedzy, aby stworzyć pełny program polityczny? Pełny. Ten mają duże partie polityczne”. Czyli panowie, panów stowarzyszenia takiego programu dużego nie mają.

Tomasz Leśniak: Znaczy my aktualnie w lipcu i sierpniu pracujemy nad programem politycznym, szeroką wizję miasta właściwie już przedstawiliśmy, teraz nad konkretnymi dziedzinami pracujemy. I mamy program, bo w zasadzie my też jednocześnie pracujemy nad takim zjednoczeniem ruchów miejskich w Krakowie. To są ludzie albo mieszkańcy, którzy są zaangażowani od lat, albo eksperci, pracujemy też z akademikami, z ludźmi z Kongresu Ruchów Miejskich, tak że według mnie, jeśli chodzi o takie zasoby ludzkie, brzydko nazywając, to wyglądamy dużo poważniej niż partie startujące w wyborach samorządowych, gdzie do tej pory w zasadzie o programach przy okazji wyborów samorządowych w Krakowie rozmawiało się bardzo mało. My przynajmniej na tę debatę publiczną chcemy mocno wpłynąć i chcemy, żeby między wrześniem a listopadem wyglądało to zupełnie inaczej niż do tej pory, rozgrywki między PO i PiS i prawdopodobnie w tym roku między Jackiem Majchrowskim a Jarosławem Gowinem, jeśli zgodzi się na start.

K.G.:  I sprawa delikatna, ale niezbędna przy okazji wyborów, czyli pieniądze. Partie polityczne pieniądze mają, bo są finansowane z budżetu państwa, natomiast rozumiem, że panów stowarzyszenia, koalicje to tak nie za bogato raczej.

Jan Śpiewak: No, nie za bogato, ale „Kraków Przeciwko Igrzyskom” zrobił kampanię przeciwko igrzyskom za 1400 złotych. Popraw mnie, Tomku, jeśli...

Tomasz Leśniak: 1500.

Jan Śpiewak: 1500. My działamy od roku i daliśmy się we znaki Platformie Obywatelskiej. Nie mamy żadnych pieniędzy. Znaczy to będzie zupełnie inna kampania, to będzie kampania oparta na akcjach oddolnych, na happeningach, na mediach społecznościowych, na Internecie, na door-to-door. Mam nadzieję, że będzie się działo i będzie to bardzo ciekawa kampania, niesztampowa, nie będziemy zalewać reklamami wielkoformatowymi już (...) miast, tylko dotrzemy z naszym komunikatem do mieszkańców zupełnie za pomocą innych narzędzi.

K.G.:  Swoją drogą nie wiem, czy panowie zwrócili uwagę, wchodząc do budynku Polskiego Radia, tu w Warszawie, naprzeciwko głównego wejścia jest wieżowiec, na którym po wyborach do Parlamentu Europejskiego wywieszono taki ogromny plakat z podobizną kandydata na prezydenta Warszawy z jednej z partii politycznych, czyli on już tam, proszę wybaczyć słowo, w cudzysłowie wisi długi czas. Pan wydał 1500 złotych, tak? Na kampanię referendalną. Sądzę, że tak jak powisi jeszcze dłużej, to to będą naprawdę duże pieniądze.

Tomasz Leśniak: W naszym przypadku z kolei my będziemy polegać z kolei na składkach mieszkańców i też liczymy na taką kampanię, która będzie się jednak opierała na kontakcie bezpośrednim. W ten sposób będziemy docierać po prostu na spotkaniach z mieszkańcami. Jesteśmy też silni w Internecie i tego nam... na pewno tutaj jesteśmy konkurencyjni w stosunku do partii.

K.G.:  A co dla panów, tak na koniec, będzie miarą sukcesu w wyborach? Po stworzeniu tej inicjatywy Porozumienie Ruchów Miejskich?

Tomasz Leśniak: W każdym mieście jest inna sytuacja. Ja myślę, że Kraków w pewnym sensie jest w sytuacji najlepsze, bo jest taki duży entuzjazm poreferendalny...

K.G.:  Jest doświadczenie.

Tomasz Leśniak: Jest doświadczenie, jest silna ekipa. Tak jak pan mówił, nie ma tylko zasobów finansowych, ale z tym sobie akurat radzimy dobrze. Tak że realne jest w tej chwili wprowadzenie kilku osób do rady miasta, a to już radykalnie zmieni tą rozmowę między PO i PiS-em, które będą to jednak w dalszym ciągu prawdopodobnie rozgrywały. I bardzo realne jest to, że zmienimy debatę między wrześniem a listopadem, to jest dla nas kluczowe, żebyśmy rozmawiali o edukacji, o transporcie zbiorowym, o terenach zielonych...

Jan Śpiewak: O układzie przestrzennym.

Tomasz Leśniak: ...o gospodarce miasta, o gospodarce przestrzennej, o działaniach, które na poziomie centralnym możemy jako miasta wspólnie nie konkurować o zasoby, tylko przede wszystkim współpracować w rozwiązaniach, które będą korzystne dla miast.

K.G.:  Porozumienie Ruchów Miejskich, dziś podpisy pod stosownym dokumentem złożą między innymi nasi goście: Jan Śpiewak, Stowarzyszenie Miasto Jest Nasze...

Jan Śpiewak: Dziękuję.

K.G.:  To miasto nasze to Warszawa. I Tomasz Leśniak, Koalicja Kraków Przeciw Igrzyskom.

Tomasz Leśniak: Dziękuję bardzo.

K.G.:  Dziękujemy za spotkanie i za rozmowę.

Daniel Wydrych: Ma pan już hasło, z jakim wystartuje?

Tomasz Leśniak: Nie, nie mamy jeszcze hasła.

Daniel Wydrych: Czas najwyższy.

Jan Śpiewak: Miasta są nasze. [wesołość w studiu]

(J.M.)