Rozmowa dnia: prof. Lena Kolarska-Bobińska

Ostatnia aktualizacja: 04.02.2015 07:15
Audio
  • Lena Kolarska-Bobińska, minister nauki: nauka powinna być w centrum rozwoju społecznego i gospodarczego Polski (Sygnały dnia/Jedynka)

Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: prof. Lena Kolarska–Bobińska, minister nauki i szkolnictwa wyższego. Dzień dobry, pani profesor, witamy o poranku.

Lena Kolarska–Bobińska: Dzień dobry.

Pani profesor, wczoraj miał miejsce kongres organizowany przez Komitet Kryzysowy Humanistyki Polskiej pod hasłem „Kryzys uczelni, kryzys nauki, kryzys pracy”. Jak obliczyłem, to jest w sumie 10 wyrazów, z czego słowo kryzys powtarza się 4 razy, występuje 4 razy. Czy jest aż tak źle z polską humanistyką, a może z polską nauką w ogóle?

To spotkanie... Przede wszystkim pozwólcie państwo, że złożę gratulacje z okazji 90. rocznicy Polskiego Radia...

Dziękujemy bardzo.

Rzeczywiście długi naprawdę okres i warto to obchodzić. Odpowiedź na pana pytanie jest taka: to spotkanie wczoraj miało charakter związkowo–naukowy, bo to... Ja się bardzo cieszę i powinno być dużo dyskusji o przyszłości nauki. Teraz system nauczania, uczelnie są w takim istotnym okresie zmian, tak że musimy mówić i o misji, i o sposobach realizacji misji, o mobilności, o tym, jak młodych ludzi zatrudniać, jak najlepiej wykorzystać szanse. Ale to było spotkanie związkowe, ponieważ rozpoczynało je, oprócz przedstawiciela Komitetu Kryzysowego, również przedstawiciele różnych centrali związków zawodowych. I to samo brali później udział w panelu i w innych też panelach. Tak że tak trochę wpisuje to działanie w takie przedwyborcze protesty, które mają miejsce. Zresztą ten Komitet Kryzysowy on już rok temu, jak zostałam ministrem, pisał do mnie, spotkaliśmy się, ustaliliśmy pakiet z całym środowiskiem, przedstawicielami środowiska, taki pakiet dla humanistyki, co oni oczekują. I tak... Dowiedziałam się o tym spotkaniu wczorajszym i zobaczyłam, co zostało zrealizowane. I prawie wszystko zostało zrealizowane. Więc tak sobie myślałam: dlaczego właściwie oni nie przyszli do mnie? Bo naturalną rzecz jest, jak ktoś jest niezadowolony, że najpierw się spotyka, potem omawiamy, co zostało zrobione, omawiamy, co nie zostało zrobione, co jest w trakcie, dowiadujemy się, a potem, oczywiście, naturalną koleją są później jakby protesty.

Organizatorzy tego kongresu, przedstawiciele Komitetu Kryzysowego powiadają, że domagają się zwiększenia środków na badania i szkolnictwo oraz inny sposób dystrybucji pieniędzy, aby wysokość dofinansowania nie była uzależniona od liczby studentów. Nie mają racji?

Uczelnie, kiedy miały bardzo dużo studentów, jakoś nie składały tego postulatu, ani też wykładowcy. Po prostu było bardzo dobrze, bo było bardzo dużo studentów. I wtedy nie było mowy, czy uzależnione jest dotacje od studentów, czy nie. Teraz, kiedy jest mało studentów, mówią: prosimy zmienić. No ale trzeba wymyślić sensowny sposób dotacji, a nie taki uzależniony od różnego rodzaju trendów. Ja muszę powiedzieć, że akurat jest tak, o czym nie wiem, dlaczego, oni nie wiedzieli, że ten postulat został zrealizowany w 2012 roku, kiedy wprowadziliśmy taki sposób finansowania uczelni, że tylko 12% ich dotacji statutowej uzależniona jest od liczby studentów. Więc ten postulat akurat jest absurdalny. I nie wiem, dlaczego oni nie zgłaszają takich postulatów, które powinny być zrealizowane, tylko mówią o tych, co zostały zrealizowane. Na przykład jeszcze jeden taki postulat: trzeba oceniać jednostki, tylko trzeba uwzględniać specyfikę w ocenianiu jednostek. Znowu to jest postulat, który padł na tym okrągłym stole humanistyki i już w tej chwili został przygotowany, ten ogromny system oceniania jednostek w nauce został przygotowany i za dwa tygodnie mamy wspólnie z Komitetem Ewaluacji, który zaproponował te zmiany, będziemy dyskutowali, czyli te rzeczy się dzieją.

Ale sama pani profesor przyznała, że zgadza się z niektórymi postulatami humanistów...

Nie no, zgadzam...

...np. potrzebny jest wzrost finansowania nauki.

Absolutnie tak...

Jak to osiągnąć?

Tak. Przede wszystkim zgadzam się z takim ich stwierdzeniem, który ten komitet podniósł, o którym ja też mówię, od kiedy zostałam ministrem, że nauka powinna być w centrum rozwoju, tylko że oni piszą: społecznego, a ja mówię: społecznego i gospodarczego Polski. Skoro musi być w centrum rozwoju, to trzeba i więcej w nią inwestować, i przyłożyć w ogóle więcej uwagi do jej sposobu funkcjonowania. Tylko że myśmy w tym roku już, w tym budżecie o 10% więcej dla nauki, czego... po prostu nie padło to na żadnym z tych spotkań, taka rozmowa. Ale, oczywiście, musimy finansować więcej i lepiej naukę i pani premier złożyła takie zobowiązania w swoim exposé i będziemy do tego dostosowali. Tylko proszę zobaczyć, jak oni liczą sposób, komitet, finansowania. Tylko to, co idzie z budżetu. Na całym świecie finansowanie dla nauki pochodzi z wielu źródeł, to jest po prostu nauka. Nauka się rozwija w laboratoriach przemysłowych, w różnych miejscach. I w związku z tym liczy się, ile na naukę wyłożyły firmy prywatne, ile jest z funduszy europejskich, bo to też są pieniądze na naukę...

Ale ktoś słusznie zauważył, pani profesor, że te fundusze europejskie skończą się zdaje się w roku 2020 i co dalej?

Ja mam nadzieję, że w tym czasie i te pieniądze nie (...) wydawaniu...

Może warto by spojrzeć perspektywicznie.

Po pierwsze dojdziemy do dużo większych nakładów na naukę. Po drugie firmy prywatne zaczną dużo więcej inwestować, a przede wszystkim też spółki państwowe, bo sprawdzałam, one bardzo mało inwestują w naukę. Ale po trzecie chcę panu zwrócić uwagę, że ostatnio, dwa dni temu ogłosiliśmy ogromny sukces, bo aż trzy ogromne konsorcja polsko... polskie, współpracujące z najlepszymi instytutami niemieckimi – Maxa Plancka i innymi – wygrały, przeszły do takiego dużego etapu w ogromnym konkursie, jest szansa na to, żeby dostały 20 mln euro z Unii plus z naszej strony drugie tyle, z polskiej strony. Będą to nowe, ogromne konsorcja badawcze. I mamy ogromne też osiągnięcia i to się dopiero... i to się dzieje. Natomiast rozumiem ich troskę o lokalne instytuty, bo rzeczywiście ten system wyższych uczelni jest w tej chwili w trakcie zmian. Jest ich za dużo, jest 430 szkół wyższych w Polsce. To jest, obliczamy, za dużo, i są rozproszone. Namawiamy do konsolidacji. Są zmiany prawne, które umożliwiają. Jest to bardzo trudne, bo jest duży opór środowiska wobec zmian. A uczelnie lokalne powinny korzystać w tej chwili i z możliwości prawnych, które powstały, i z możliwości finansowych i myśleć o swoich własnych strategiach. Nie można się tylko patrzeć, co ministerstwo i jak ministerstwo. Uczelnie same muszą przygotowywać się i te lokalne, małe mogą fantastycznie działać, mogą być motorem rozwoju regionalnego.

Ale coś ministerstwo proponuje, tak się składa, że prawie że równolegle z informacjami napływającymi z sali, gdzie obradował Komitet Kryzysowy Humanistyki Polskiej, pojawiła się informacja o narodowym programie rozwoju humanistyki zmienionym, w wersji zmienionej, zawierający nową formułę, trzy moduły: tradycja, rozwój, umiędzynarodowienie. Ile to pieniędzy jest, pani profesor, na ten cel przeznaczonych?

To jest w tym roku... Chcę tylko powiedzieć, że to był jeden z postulatów też tego okrągłego stołu, paktu dla humanistyki, żebyśmy zmienili sposób funkcjonowania tego programu dla humanistyki, pomyśleli o tematach konkretnych, wspomagali długoletnie badania i badania skierowane też na tradycję, ale też na taką polską nowoczesną humanistykę. I myśmy ogłosili to. W ciągu ostatnich paru lat jest to 220 mln, bo to jest nie tylko z programu humanistyki, ale to jest jeszcze z innych miejsc, i po prostu się wszystko toczy i dzieje. Tak że bardzo bym chciała, żeby... i będziemy dążyć do tego, żeby tych pieniędzy było więcej, ale ja też muszę powiedzieć, że naukowcy, uczelnie muszą same się zmieniać, dokładać wysiłku, myśleć. To nie jest okres w tej chwili stagnacji, to jest okres zmian, to jest okres myślenia, czym ma być nasz uniwersytet, czym ma być nasz wydział. I nie znaczy to, że lokalne giną. Po prostu złe będą ginęły. I to jest naturalna kolej rzeczy. I chcemy, i stawiamy na jakość.

A oni mówią: zmieńcie sposób finansowania. Ale też nie odnotowują, że w 2015 roku zmieniliśmy system finansowania na całkowicie projakościowy, system finansowania instytutów badawczych. Tak że te bardzo dobre będą dostawały więcej, te słabe mniej. No ale wszystkie... Różnicowanie systemu po prostu boli. Wiem to z początku transformacji. System, gdzie wszyscy mają mniej więcej po równo, pełna stabilność to jest ten system, który może nie jest przyjemny, ale przynajmniej on nie boli. A różnicowanie, niestety, tworzenie lepszych, gorszych, powstawanie... Są takie, gdzie ktoś sobie daje radę, inni sobie nie dają rady. No, jest to bardzo trudne. I musimy razem współdziałać. Nie protestować, tylko po prostu usiąść przy stole i rozmawiać, no bo o to chodzi.

Jeszcze ten wątek, który pani profesor poruszyła wcześniej, że jest zbyt wiele uczelni wyższych w naszym kraju, że nie ma takiej potrzeby, by było ich aż tyle. Rozumiem, że mówimy i o publicznych uczelniach, i o uczelniach prywatnych, stricte komercyjnych. Ale z drugiej strony jak taka uczelnia już jest, jest to jakiś ośrodek w jakimś mieście, czasami niezbyt dużym, no to jak go likwidować, jak się go pozbywać? To jest w końcu jakieś centrum życia.

Wie pan co, jak jest jeden ośrodek, ale jak jest wiele ośrodków w jednym niedużym mieście, to jest to dosyć istotna różnica. Albo jak niektóre uniwersytety tworzą wiele pozalokalnych, zamiejscowych oddziałów, gdzie jest grupka studentów, naukowcy nawet nie dojeżdżają, tylko ich asystenci dojeżdżają, no to jednak stawiają... Mając ograniczoną ilość środków, musimy stawiać na jakość, na dobre uczelnie, a nie tylko na właśnie takie trochę udawanie. To wymusza też zmniejszenie liczby studentów.

Pani profesor mówiła swego czasu, że chciałaby, aby ten rok 2015, jeśli chodzi o nakłady na naukę, zamknął się na poziomie 1% produktu krajowego brutto. To już sporo, trzeba przyznać.  Wszystko w porządku, pani profesor? [słychać kaszel] Trochę wody?  Dobrze jest?

Chętnie wody.

Działa organ mowy? Już za chwilę pojawi się woda. Przypomnę jeszcze: 1% produktu krajowego brutto, miałyby być to nakłady na naukę w roku 2015, tymczasem według ekspertów, analityków to wciąż, jeśli chodzi o poziom, nie jest zbyt wiele, to jest jednak tzw. ogon Europy. Więcej mają choćby Czesi – 2%, Niemcy, Finowie – 3%. Czy kiedykolwiek w takiej dającej się przewidzieć perspektywie kilkulecia uda się podnieść nakłady na naukę powyżej tego 1%?

To są bardzo duże zaległości, wieloletnie... Przepraszam, ale jestem trochę przeziębiona.

Zdarza się.

Są to wieloletnie zaległości i musimy w tej chwili po prostu szybko je nadrabiać. I ja liczę, że tak, dlatego że chcemy być w średniej europejskiej i musimy...

A ta średnia europejska to na pewno powyżej 1%, bo to tak, jak powiedziałem i twierdzą fachowcy, 1% to trochę mało. Dobrze, panie profesor, nie będziemy już więcej pani męczyć dzisiaj, obiecujemy. To, co najważniejsze, padło już w tej rozmowie. Zdrowia życzymy tak po prostu, po ludzku.

Dziękuję panu bardzo.

Prof. Lena Kolarska–Bobińska, minister nauki i szkolnictwa wyższego, była naszym gościem.

(J.M.)