Rozmowa dnia: prof. Roman Kuźniar

Ostatnia aktualizacja: 13.03.2015 07:15
Audio
  • Roman Kuźniar o kryzysie ukraińskim (Sygnały dnia/Jedynka)

Kamila Terpiał: Naszym gościem jest prof. Roman Kuźniar, doradca prezydenta ds. międzynarodowych. Dzień dobry, panie profesorze.

Prof. Roman Kuźniar: Dzień dobry, kłaniam się.

Parlament Europejski jest zaniepokojony stanem rosyjskiej demokracji. Eurodeputowani przyjęli wczoraj taką rezolucję w tej sprawie, także w kontekście śmierci lidera opozycji Borysa Niemcowa. Pytanie tylko: co takie gesty mogą zmienić?

To nie jest bez znaczenia, oczywiście. To nie formuje natychmiast czy nie ma natychmiastowego przełożenia na politykę instytucji unijnych czy rządów unijnych, jednak jest to czynnikiem kształtowania świadomości europejskiej, jeżeli chodzi o postawę wobec Rosji. Wiemy, że rządy wielu państw europejskich jednak zachowują się ostrożnie, niesatysfakcjonująco z naszego punktu widzenia, bo bez Rosji, dlatego że odpowiadają w ten sposób na oczekiwania czy preferencje ich elektoratów. Jednak w wielu krajach Europy Zachodniej te sympatie... nie tyle może sympatie prorosyjskie, ile zrozumienie dla Rosji albo jakieś lęki, albo jakieś kompleksy...

Albo interesy gospodarcze na przykład.

...albo interesy gospodarcze, bo przecież jednak one również mają odzwierciedlenie w mediach. I myślę, że tego typu rezolucje jednak są sygnałem wysyłanym także opinii publicznej, sytuacja jest poważna i nie można sobie pozwolić na kontynuację takiej polityki business as usual (...) wobec Rosji.

Ale to nie jest sygnał wysyłany Rosji, jak rozumiem.

Rosji również. Tych sygnałów musi być wiele, dlatego że my jesteśmy... żyjemy w społeczeństwach demokratycznych, pluralistycznych, to nie jest tak jak na Kremlu, że decyduje się gdzieś na górze i to idzie w dół i wszerz i tak dalej. Tutaj tworzy się tę masę krytyczną dla określonej polityki z bardzo różnych miejsc przy pomocy bardzo różnych impulsów.

Ale wiadomo też, że na posiedzeniu Rady Europejskiej w przyszłym tygodniu na przykład nie będzie mowy o sankcjach, zaostrzeniu sankcji, wydłużeniu, nie będzie tego kolejnego kroku.

W tej chwili rzeczywiście nie, dlatego że mamy taki moment zawieszenia, jeżeli chodzi o przyszłość z Mińska 2. On nie jest do końca realizowany i jednak...

No właśnie, dlaczego w takim razie... no, można zapytać: na co Unia czeka?

Nie no, mamy sankcje, które obowiązują do marca, do lipca, a więc ten reżim sankcji, który jest, on idzie i tutaj nikt tego nie kwestionuje. To jest bardzo ważne, dlatego że jeszcze parę tygodni temu kilka państw próbowało to rozerwać, ten szyk. W tej chwili jest uspokojenie. Natomiast Rosja nie daje w tej chwili być może wystarczająco dobrych powodów, żeby mówić o kolejnym kroku, i nie ma, trzeba powiedzieć bardzo wyraźnie, o tym mówią przywódcy unijni, ci, którzy byliby skłonni nawet pójść w kierunku sankcji, jak Angela Merkel czy Donald Tusk, nie ma w tej chwili konsensusu w tej sprawie, czy wystarczająco mocnej większości dla wzmocnienia reżimu sankcji.

Ale porozumienie mińskie tak naprawdę okazało się fiaskiem, znaczy nie jest realizowane w praktyce.

Ono jest, nie w stu procentach, ale w sposób, który jest do przyjęcia dla tych, którzy byli jego sygnatariuszami. Tu jest kłopot. Gdyby Berlin i Paryż, także Kijów zresztą, wysłali wyraźny sygnał, że Rosja nie realizuje Mińska, wtedy można byłoby przejść do myślenia o sankcjach, natomiast wszystkie te trzy stolice, które po tej stronie są sygnatariuszami tego porozumienia, które ja uważam... Muszę powiedzieć, różnię się tutaj od większości opinii w naszym kręgu politycznym, jeśli tak to można powiedzieć. Ja uważam, że to jest złe porozumienie. Ono jednak w tej fazie, dla tego momentu ono w większości jest realizowane.

Pytanie teraz, panie profesorze, też tak naprawdę coraz częściej pojawia się takie pytanie, o co tak naprawdę Rosji w związku z tym chodzi. Niektórzy wysuwają daleko idącą tezę, że Rosja tak naprawdę szykuje się do wojny.

Nie, Rosja straszy wojną. Rosja straszy wojną po to, żeby nas zniechęcić do stanowczej polityki, do stanowczego reagowania na... w stosunku do tego, co ona chce osiągnąć w tej fazie. Mam tu na myśli akceptację dla okupacji, dla takiej agresji niskiej intensywności czy – jak to się mówi – low intensity war, wojny niskiej intensywności, którą Rosja prowadzi wobec Ukrainy. Ona chce, żeby Zachód się w to nie mieszał, w związku z tym musi Zachód odstraszyć, przestraszyć, żeby przestraszyć społeczeństwa, a tak trochę przecież jak w pierwszej połowie lat 80. Rosjanie rozpętali taką propagandową wojnę z Zachodem, żeby uniemożliwić Zachodowi rozmieszczenie eurorakiet w odpowiedzi na rosyjskie S–20.

I rozumiem, że między innymi w to straszenie wojną wpisuje się także taki komunikat wysyłany przez rosyjskie MSZ, że Rosja ma prawo rozmieścić broń atomową na Krymie.

No tak, no przecież to nie jest żadne odkrycie. Rosja ma prawo rozmieścić w każdym miejscu swojego terytorium broń atomową. A jeżeli chodzi o Krym, terytorium okupowane, na pewno się przestraszą, prawda? Jeśli my powiemy, że... I to jest właśnie... wpisuje się w to, o czym pani mówi, to znaczy, że jest to taka próba psychologicznej destabilizacji opinii politycznej i polityków, zwłaszcza tych o zajęczych sercach polityków i różnych kręgów decyzyjnych, których jest niemało, niestety, na Zachodzie.

Ale czy to jest tak, że Rosja w tej chwili będzie walczyła tylko z Ukrainą i straszyła Zachód, a właściwie świat wojną, czy na przykład będzie chciała także uderzyć czy prowokować kraje bałtyckie? Czyli posunąć się jednak o krok dalej. Czy to tylko słowa, czy będą czyny?

Nie, nie sądzę, w dalszym ciągu nie sądzę, żeby Rosja chciała przekroczyć tak naprawdę tę czerwoną linię, jaką jest Artykuł 5, jaką jest przynależność do Sojuszu Atlantyckiego i przynależność do Unii Europejskiej, natomiast niewątpliwie będzie wykonywać tę samą operację z większym nasileniem wobec tych krajów, gdzie prawdopodobieństwo sukcesu rosyjskiego, gdyby zdecydowała się pójść dalej, tak jak pani w tym pytaniu sugeruje, byłoby większe. I w związku z tym stąd ta decyzja o wyjściu z tej grupy konsultacyjnej odnoszącej się do traktatu CFE, dlatego że to oznacza... Przecież Rosjanie tak naprawdę wycofali się z tego traktatu w roku 2007, ale tutaj jeszcze coś było, co można było psychologicznie wykorzystać, wycofanie się z tej grupy. Ale to jest jakiś sygnał, to jest sygnał, że przestają nas obowiązywać, one... Rosja się wycofała już, to już przestało obowiązywać jednostronnie, natomiast przestają nas obowiązywać te ograniczenia, które są nałożone, jeżeli chodzi o miejsca dyslokacji, a co to znaczy? Że możemy przesunąć swoje wojska w tym kierunku, w te miejsca, z których możemy zagrażać bardziej bezpośrednio fizycznie na przykład krajom bałtyckim. I to jest taki sygnał też wysłany. Oczywiście, że...

No i też taki, że Rosja jest poniekąd poza kontrolą w tej chwili, jeżeli chodzi o zbrojenia.

To tak trochę jest rzeczywiście, Rosjanie wycofują się z tych porozumień tak jak w latach 80. W pierwszej połowie lat 80. wycofali się z całego szeregu porozumień, negocjacji z Zachodem i oczywiście wiemy, jak to się zakończyło. I dzisiaj myślę, że podobnie się zakończy. Jeżeli chodzi o CFE, to był też element takiej... Z jednej strony to jest taka postawa obrażonego dziecka, które zabiera zabawki  i wychodzi z piaskownicy, bo inni uczestnicy zabawy w ich myśleniu nie chcą się bawić z tym niegrzecznym dzieckiem, to oni wyprowadzają i teraz robią wszystko poza piaskownicą, żeby przerażać, przestraszać, żeby grupa przyjęła z powrotem Rosję do swojego grona. Ale to jest sygnał też do opinii publicznej: możemy wszystko zrobić, bójcie się.

A jakim w takim razie sygnałem jest decyzja Stanów Zjednoczonych o tym, że będą pomagać Ukrainie także w sensie wojskowym, czyli wyślą na przykład pojazdy opancerzone, drony, systemy łączności, radary, rozpoznawania artyleryjskiego, noktowizory i inny sprzęt?

Właśnie ja nie wiem, dlaczego w Polsce i w niektórych innych krajach europejskich czy w większości krajów europejskich ta możliwość czy decyzję o ewentualnej sprzedaży czy przekazywaniu Ukrainie jakiegoś sprzętu wojskowego, przy pomocy którego Ukraina mogłaby się bronić przed agresorem, budzi tyle emocji. Ukraina jest przedmiotem agresji ze strony mocarstwa, większego sąsiada, który już dokonał okupacji terenów, zajęcia terenów, prowadzi w dalszym ciągu tę wojnę niskiej intensywności i nagle Ukraina ma nie mieć zdolności obrony przed. To jest jakieś kompletne nieporozumienie. Tutaj agresorem jest Rosja, ona jest tym wielkim mocarstwem i w każdej takiej innej sytuacji państwo napadnięte miałoby prawo pozyskiwać sprzęt dla skuteczniejszego stawienia czoła agresji. I taka jest sytuacja Ukrainy.

To może Polska, może także inne kraje Unii Europejskiej powinny się również włączyć do takiej pomocy.

Jeżeli Kijów wykazywałby tym, co mamy do zaoferowania, uważam, że tak. I zresztą takie jest stanowisko pana prezydenta. Nie można zabronić państwu, które jest obiektem agresji, państwu słabszemu sięgać po pomoc, która jest zgodna z prawem międzynarodowym.

Czyli jeżeli Ukraina by się zwróciła do nas, bo potrzebuje broni, to powinniśmy jej ją sprzedać, dać?

Na pewno powinniśmy rozważyć. Gdyby chodziło jej o coś, czym dysponujemy, czym nasz przemysł, nasze wojsko dysponuje, to jest całkowicie zgodne z Kartą Narodów Zjednoczonych. Każde państwo ma prawo do indywidualnej lub zbiorowej samoobrony.

Panie profesorze, czy realny jest według pana pomysł utworzenia wspólnej europejskiej armii w  Polsce, między innymi przez szefa MSZ, czyli Grzegorza Schetynę, skrytykowany?

Tak, muszę powiedzieć, że bardzo zdziwiły mnie te negatywne reakcje ze strony Polski, nie tylko pan minister Schetyna, ale kilka innych osób wypowiedziało się bardzo krytycznie wobec tego projektu. Oczywiście, że to nie jest temat na dzisiaj, natomiast ten proces został zapoczątkowany. Został zapoczątkowany, i to nawet...

Rozumiem, że moment chyba też nie jest przypadkowy.

Moment też nie jest przypadkowy, tak. I ja myślę, że Polska powinna być ostatnim krajem, który wypowiada się negatywnie czy sceptycznie. Raczej powinniśmy grać na wzmocnienie zdolności obronnych Unii Europejskiej, na pogłębienia integracji w tym zakresie, niż próbować odgrywać rolę taką dywersyjną, tak jak odgrywaliśmy na przełomie lat 90. i poprzedniej dekady. Nikt nie mówi przecież, dlatego że... dlatego jestem zdziwiony, dlatego że argumenty, jakie padły tutaj z ust polskich przedstawicieli, one są fałszywe, one są nieprawdziwe. Nie z tych powodów ta armia nie może powstać, chociaż...

To może zacytuję Grzegorza Schetynę, bo skoro mówimy o tym, że krytyczny jest wobec tego pomysłu, mówi tak: „To bardzo ryzykowny pomysł. To NATO jest gwarancją bezpiecznej Europy”. Czyli, jak rozumiem, polskie MSZ chce bardziej postawić na NATO. Bo dla nas w tej chwili to jest gwarancja bezpieczeństwa, tak?

Nie ma w tym żadnej sprzeczności. Wzmacnianie zdolności obronnych... Przecież tu nie ma żadnych kolizji, Amerykanie wręcz zachęcają Europejczyków do tego, żeby wzmacniali swoje zdolności obronne, dlatego że oni w coraz większym stopniu będą przenosić ciężar swojego zainteresowania, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo i obronę, ku Azji, co jest zrozumiałe, potencjał jest ograniczony, Europejczycy powinni dbać o zdolności do obrony czy ewentualnie korzystania z siły zbrojnej, którą będą mieli, jako argumentu nawet w rozmowach, ponieważ my nie mamy...

Czyli to może iść równolegle.

Tak jest, może iść równolegle i to nie jest kolizyjne, dlatego że przecież nikt nie mówi o armii w sensie klasycznym. Sojusz Atlantyki też nie posiada armii, a jednocześnie jest wiarygodnym sojuszem, dlatego że ma zdolności do generowania sił zbrojnych. Podobnie powinno być z Unią Europejską. Ten proces ruszył na przełomie lat 90. i poprzedniej dekady, on nieźle się zarumienił, nieźle poszedł, że tak powiem, w dobrym kierunku, tylko później przyszły różne kryzysy, podziały w związku z Irakiem, kryzys gospodarczy i teraz powrót w dobrym kontekście, w związku z zagrożeniem, które mamy u wschodnich granic Unii Europejskiej.

A co tak naprawdę Polsce mają dać pociski Tomahawk? Wczoraj w Sygnałach dnia minister obrony narodowej, wicepremier Tomasz Siemoniak potwierdził, że zapytaliśmy Waszyngton o możliwość zakupu takich pocisków.

Zwiększenie zdolności odstraszania. Zwiększenie zdolności odstraszania i Polska rzeczywiście, jeżeli chodzi o to instrumentarium odstraszania w sferze obronnej, ono jest w tej chwili w dalszym ciągu dosyć ograniczone odstraszania. Obrony co innego, odstraszania co innego. To są dwie różne fazy w polityce bezpieczeństwa czy dwa różne przejawy polityki bezpieczeństwa państwa i to jest zwiększenie zdolności odstraszania. Warto, żebyśmy taką posiadali, myśleli o niej, zwłaszcza w obliczu tych tendencji, które pojawiły się w polityce Rosji. Mamy nadzieję, że kroki, które podejmują kraje Sojuszu Atlantyckiego z Polską włącznie, doprowadzą do uspokojenia Rosji. I uważam, że to jest bardzo dobry pomysł.

Ale niektórzy pytają, czy będziemy w stanie obsłużyć tak zaawansowany sprzęt.

Nauczymy się, No właśnie o to chodzi, żebyśmy szli do przodu, a nie do tyłu, prawda? Tak samo jak z tą armią europejską, to wymaga pewnego wysiłku, żeby złożyć w całość, tylko to jest kwestia mandatu, od czego zacząć, to jest realistyczne. Podobnie jeżeli chodzi o ten sprzęt, Polacy nie są głupsi od innych  narodów, przeciwnie, pod wieloma względami okazaliśmy się o wiele bardziej inteligentni, w związku z tym sprawni, jeżeli chodzi o sięganie do nowoczesnych rozwiązań. Jestem przekonany, że sobie... że damy radę (...)

Panie profesorze, jeszcze chciałam na koniec wrócić do rezolucji przyjętej przez Parlament Europejski w sprawie – tak jak mówiłam na początku – zaniepokojenia stanem rosyjskiej demokracji, ale w tej rezolucji znalazł się także apel do władz Rosji o zwrot Polsce wraku prezydenckiego samolotu, czyli Tupolewa. Dziwi pana, że do tej pory nie ma go w Polsce?

Tak, to musi dziwić, dlatego znalazło się w rezolucji, dlatego że albo mamy do czynienia z ogromną, jakąś wyjątkową, niezrozumiałą nieudolnością rosyjskich służb, organów, które zajmują się tym śledztwem, partactwo zwyczajnie, po prostu zwyczajna nieudolność, a jeżeli nie nieudolność, chociaż to też może być w rosyjskich warunkach wbrew pozorom, to zła wola polityczna. Oba powody  nieuprawnione, nieuzasadnione, nie powinny mieć miejsca, jeżeli chodzi o sytuację tak dramatyczną, jak ten wrak. Ja natomiast dziwię się z drugiej strony, że niektóre siły polityczne dają się wykorzystywać Rosjanom. Rosjanie wiedzą, że to jest z ich punktu widzenia instrument, przy pomocy którego oni mogą...

Rozgrywają po prostu politycznie.

...zasycać wewnętrzną wojnę domową, polityczną. Nie powinniśmy się wpisywać w rosyjski scenariusz.

Rozumiem, że wpisywaniem się według pana są na przykład takie głosy, że to wina polskiego MSZ–u i polskiej dyplomacji, bo działa w tej sprawie za mało?

Niewątpliwie tak, niewątpliwie to jest dobry przykład, dlatego że...

To są głosy posłów Prawa i Sprawiedliwości.

Ja proszę o alternatywę. Jeżeli ktoś mi pokaże dobry, skuteczny pomysł odzyskania tego wraku, z wyjątkiem, oczywiście, wysłania oddziałów specjalnych, które pod osłoną nocy wyprowadzą, żartuję, oczywiście, to ja nie widzę dobrego sposobu. Tak że uważam, że nie powinniśmy się w tej sprawie wpisywać w rosyjski scenariusz, a to jest bardzo czytelna. Ja dziwię się, że tego niektórzy nie rozumieją.

Bardzo dziękuję za rozmowę. Prof. Roman Kuźniar, doradca prezydenta ds. międzynarodowych, był naszym gościem.

Dziękuję również, dziękuję bardzo.

(J.M.)