Sygnały dnia, 9 września 2015 - zapis rozmowy z Aleksandrem Smolarem

Ostatnia aktualizacja: 09.09.2015 08:15
Audio
  • Aleksander Smolar, prezes Fundacji Batorego, o problemie uchodźców i relacjach Polski i Ukrainy (Sygnały dnia/Jedynka)

Krzysztof Grzesiowski: Aleksander Smolar, prezes Fundacji im. Stefana Batorego. Dzień dobry, witamy.

Aleksander Smolar: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Dziś mamy poznać nowe propozycje Komisji Europejskiej, Jean–Claude Juncker ma przedstawić propozycje związane z przyjmowaniem przez kraje unijne uchodźców. Według tego projektu, bo oficjalnie te liczby jeszcze nie padły, Polska miałaby przyjąć niespełna 12 tysięcy osób. Dlaczego akurat tyle, ktoś zapyta. Ano dlatego, że ten program opracowano na podstawie liczby ludności kraju unijnego, wielkości jego produktu krajowego brutto, bezrobocia i liczby już przyjętych uchodźców. Wczoraj pani premier Ewa Kopacz mówiła, że jesteśmy gotowi zrobić więcej, czyli ponad tę liczbę 2000, na które już się zgodziliśmy. Czy sądzi pan, że opinia publiczna zaakceptuje taką liczbę uchodźców w Polsce, owe niespełna 12 tysięcy?

Tego nie wiem, oczywiście, natomiast na pewno politycy zrobili wiele, żeby obudzić obawy, znaczy politycy grali, tu jest element kampanii wyborczej również, obawami pani premier. Mówiła o tym, że trzeba unikać destabilizacji, więc niejako te 2000, bo to chodziło o 2000 osób, miałoby zdestabilizować kraj o 38 milionach mieszkańców. Natomiast na pewno w Polsce jest problem innego i stosunku i jest pewien znacznie większy problem niż na Zachodzie, gdzie po prostu chociażby ze względu na czasy kolonialne tego innego widzi się na ulicy, znaczy czarnych czy Arabów, bez przerwy się widzi. Innymi słowy również ludzie przyzwyczajają się do tego widoku, nie mają tych lęków. Natomiast w Polsce jest to problem. Tym większa rola jest, oczywiście, elit, żeby te lęki rozładowywać, a nie kumulować je.

Pan powiedział niedawno, że trzeba przede wszystkim mentalnie przygotować Polaków na przyjęcie imigrantów, ale to mentalne przygotowanie to jest praca na lata, a ten problem jest dziś, tu, teraz.

No dlaczego? My widzimy teraz, między innymi dzięki interwencji paru biskupów, którzy nie tylko uspokajali, ale wzywali wręcz, powołując się na wartości chrześcijańskie, do tego, żeby przyjąć ludzi, My widzimy, że na przykład już ponad 50% Polaków akceptuje przyjęcie. Innymi słowy praca na lata na pewno, przyzwyczajenie do tego, że nasze społeczeństwa są coraz bardziej skomplikowane, że wtedy, kiedy Polska jest otwarta, kiedy Europa jest otwarta, to będą napływali nieuchronnie uchodźcy, którzy skądinąd są konieczni również. Polska jest krajem o jednym z najniższych wskaźników demograficznych w Europie. Jeżeli chcemy utrzymać renty i emerytury, jeżeli chcemy mieć ludzi do pracy, to imigracja jest rzeczą konieczną.

A na ile pana zdaniem imigranci, A to też jest ten wątek, który się powtarza cały czas, stanowią zagrożenie dla bezpieczeństwa Polski?

Wie pan, pewne problemy w ogóle cywilizacja rodzi, tylko trzeba pamiętać, że nasze granice są otwarte i jeżeliby, bo do tego jest ta aluzja, jeżeliby byli jacyś terroryści, np. muzułmańscy, to oni mogliby przyjechać z powodzeniem z Niemiec czy z południa, czy ze wschodu. Innymi słowy sam fakt pobytu paru tysięcy ludzi, muzułmanów i wśród nich obecność być może dwóch czy trzech osób o poglądach radykalnych, to nie jest istotna zmiana. To zagrożenie ono się może pojawić i służby nasze są też po to między innymi, żeby chronić nas przed takim niebezpieczeństwem. Ale nie to, nie napływ tych paru tysięcy ludzi zwiększy zagrożenie.

Jest jeszcze taki element związany z całością Unii Europejskiej i z krajami, które miałyby przyjmować uchodźców. No, część przyjmuje, ale część ma wątpliwości czy duże wątpliwości, ot, choćby Grupa Wyszehradzka. Czy mamy do czynienia z czymś takim, co można by określić pojęciem przymusu solidarności unijnej w przypadku uchodźców? Silniejsi mówią nam, co mamy zrobić, Niemcy nam mówią, Francuzi nam mówią. A my się zgadzamy.

A my oczekujemy od silniejszych, żeby finansowali nasz rozwój gospodarczy na przykład, te środki ogromne, które płyną ileś tam już lat do Polski, to jest wynik tego, że płacą pracownicy, obywatele najbardziej rozwiniętych krajów. Oczekujemy otwarcia granic do tych krajów najbardziej rozwiniętych, solidarność na tym polega, że ona nie jest jednostronna, jednokierunkowa. Wtedy, kiedy Włochy i Grecja, kraje pogrążone w poważnym kryzysie gospodarczym, Grecja to jest sytuacja dramatyczna, równocześnie zalewana jest w tej chwili dziesiątkami tysięcy imigrantów, z czym nie może sobie dać rady, to nieokazywanie tutaj solidarności jest oczywiście zaproszeniem do tego, że inni też nie będą okazywali solidarności. To jest też problem geopolityczny, znaczy musimy pamiętać, że jeżeli my oczekujemy pomocy w zapewnieniu bezpieczeństwa Polski i innych krajów sąsiednich, również w walce o integralność Ukrainy, innymi słowy np. w utrzymaniu sankcji, to pamiętajmy, że w grudniu kończy się termin dotychczasowych decyzji dotyczącychh sankcji w Europie. I wiele krajów zachodnich nie jest w ogóle zainteresowanych utrzymaniem. I tutaj dostarczanie im argumentów poprzez pokazanie, że nas wasze problemy nie interesują, Zachodu i Południa, no to jest oczywiście zaproszeniem do odpowiedzi: a nas nie interesują wasze problemy. Czyli to nie jest przymus solidarności. Solidarność nie może być tylko jednostronna. My oczywiście możemy odmówić solidarności, tylko musimy być przygotowani na to, że inni nam też będą odmawiali solidarności.

Czyli jedność unijna byłaby poważnie zachwiana w tym przypadku, o ile w ogóle jedność unijna występuje jako pojęcie.

Ale to jest oczywiste, ona jest i tak zagrożona, ale ona jest zagrożona przez kryzys finansowy, przez to, co się dzieje w Grecji, ona jest zagrożona również przez falę uchodźców. Tak że to jest problem, problem jest, żeby to ratować i umacniać solidarność, bo to, co jest najpiękniejsze w tej konstrukcji europejskiej, ten pokój, który zdołaliśmy tutaj w Europie dzięki powstaniu Unii Europejskiej utrzymać, i tę solidarność, którą narody w ramach Unii manifestują.

I jeszcze jedna kwestia związana z uchodźcami. Rozmawialiśmy o tym godzinę temu z posłem Mariuszem Błaszczakiem, szefem klubu parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości, pani premier zaprosiła na dziś liderów ugrupowań politycznych, tych, które zasiadają w parlamencie, by porozmawiać o sprawie imigrantów. Ze strony opozycji płynie taka informacja: od tego to jest Sejm, a nie zamknięty gabinet, niech pani premier wystąpi na sali posiedzeń Sejmu i niech powie, jakie rząd ma zamiary. No, rozumiem, że potem będzie dyskusja, więc opozycja odniesie się do tego. Jaka forma jest lepsza – Sejm, publicznie, tak, żeby opinia publiczna na bieżąco wiedziała, o co chodzi, czy zamknięty gabinet? Czy to nie ma znaczenia?

W Sejmie można się zwracać do społeczeństwa i można zwracać się do Sejmu o podjęcie jakichś istotnych decyzji. Tylko Sejm wtedy jest władny je podjąć. Również żeby poinformować posłów. Natomiast jeśli się chce prowadzić konkretne decyzje, na przykład w sprawie ustosunkowania się do propozycji Junckera, żeby znaleźć wspólny mianownik, wspólny głos mimo kampanii wyborczej, no to oczywiście wtedy gabinetowe rozmowy paru przywódców partii są bez porównania ważniejsze. Przecież tu jest problem, że to jest wygrywana... Ta trudność z podjęciem decyzji i zatruwania atmosfery poprzez pobudzanie stanów lękowych jest wynikiem kampanii wyborczej. Jedna partia boi się ustąpić, bo boi się, że zostanie to wyeksploatowane przez drugą partię. Czyli tu wymaga odpowiedzialności za państwo i porozumienie między państwami. To, co mówi pan Błaszczak to jest odmowa porozumienia, bo mówi: proszę bardzo, niech pani powie w Sejmie przy telewizorach, innymi słowy żebyśmy mogli łatwiej zaatakować was za niepatriotyczne postępowanie, że zapraszacie tutaj obcokrajowców, a przecież tutaj tyle biedy, a tu terrorystów sprowadzicie. To jest gra polityczna, można powiedzieć normalna, ale ona nie świadczy najlepiej o odpowiedzialności za państwo.

Wspomniał pan o Ukrainie w naszej rozmowie. Dziś przyjeżdża do Polski premier Ukrainy Arsenij Jaceniuk, będzie rozmawiał z prezydentem Andrzejem Dudą, z panią premier Ewą Kopacz. Jakie znaczenie ma ta wizyta? Co w takich rozmowach z prezydentem, z premierem premier Ukrainy może czy zamierza osiągnąć?

Przypuszczam, że po pierwsze zwróci się o pomoc w konkretnych sprawach i mają być podpisane...

No tak, kredyt na 100 milionów euro już zatwierdzony.

Mi się wydaje, że sprawą zasadniczą to jest zapewne naprawienie pewnych stosunków, że istnieje po stronie ukraińskiej obawa, iż ewentualnie nowe rządy PiS-u mogą prowadzić do zmiany dotychczasowej polityki Polski, która uprzywilejowała Ukrainę, traktowała stosunki z Ukrainą jako strategicznie zasadnicze. I to można powiedzieć od początku III RP i Lech Kaczyński na przykład przywiązywał do nich ogromną wagę. Otóż jeżeli się patrzy na różne deklaracje zarówno prezydenta Dudy, jak nie był jeszcze prezydentem, i jak był prezydentem, jak i jego najbliższego doradcy ds. polityki zagranicznej, to są tam pewne elementy niepokojące, to znaczy zepchnięcie Ukrainy na dalszy plan, również spotkania... to jest rzecz symboliczna, kiedy był prezydentem–elektem, praktycznie odmówił spotkania z prezydentem Poroszenko obecny prezydent Duda i wtedy Poroszenko nie przyjechał. Pretekstem miał być mecz. I miał się spotkać z ówczesnym jeszcze prezydentem Komorowskim, ale oczywiście dla niego interesujące było spotkanie z prezydentem Dudą. Andrzej Duda odmówił wtedy praktycznie spotkania. Tak że tutaj można powiedzieć, że to będzie pierwszy kontakt na znaczącym poziomie i, oczywiście, rzeczą ważną jest, jaki komunikat dotrze, jaki jest stosunek do Ukrainy, bo tutaj słyszeliśmy nawet właśnie od doradcy najbliższego, pana Szczerskiego, słyszeliśmy, że tam chodzi nie tylko o problemy strategiczne, nie tylko o Rosję, ale chodzi o przeszłość. Czyli innymi słowy włączanie tutaj bolesnej przeszłości często do dramatycznych problemów strategicznych nie najlepiej świadczy o docenieniu wagi i znaczenia dla Polski również sprawy ukraińskiej. Mam nadzieję, że to był tylko przejściowy faux pas i zobaczymy tutaj bardziej klarowną pozycję prezydenta Dudy i jego współpracowników.

A czy w ogóle strona ukraińska widzi potrzebę większej roli naszego kraju w rozwiązanie tego, co dzieje się na wschodzie Ukrainy?

W ogóle większej roli to na pewno, natomiast domaganie się, żeby Polska siedziała przy stole, przy którym toczą się negocjacje, po pierwsze te negocjacje niewiele dają. Nawet ten tzw. Mińsk–2 niewiele dał. Po drugie ważniejsza przecież była informacja dla nas, nie to, że prezydent Duda i jego doradca domagają się, żeby zmienić formułę, żeby tam była Polska, żeby były Stany Zjednoczone. Im więcej uczestników... To jest tak jak z tą propozycją, żeby pani premier w Sejmie mówiła. Im więcej uczestników, tym mniejsze szanse jakichś pragmatycznych rozmów. Po drugie ważniejsze jest, żeby nam powiedział prezydent Duda i jego doradca, pan Szczerski, z jakimi propozycjami nowy prezydent chce wystąpić, bo przecież siedzenie przy stole nie ma znaczenia, jeżeli to się ma ograniczyć do picia herbaty, tylko wtedy, kiedy Polska miałaby coś do powiedzenia. Wtedy, kiedy przedtem Polska brała aktywny udział, kiedy był minister Sikorski i premier Tusk, to była bardzo wyrazista linia polityczna i Polska coś miała do powiedzenia. Moim zdaniem osiągnęła pewne sukcesy, chociaż również były elementy istotne niepowodzenia. Ale była klarowna linia, Polska coś miała do powiedzenia. Natomiast tu ważne by było, żeby nam nowi przywódcy powiedzieli, jaka jest koncepcja rozwiązania tego dramatycznego problemu, wobec którego staje przede wszystkim Ukraina, Polska i cała Unia Europejska w stosunkach z Rosją.

Dziś wizyta premiera Ukrainy Arsenija Jaceniuka, na ten temat między innymi mówił nasz gość: Aleksander Smolar, prezes Fundacji im. Stefana Batorego. Dziękujemy bardzo.

Dziękuję bardzo.

JM

 

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak