X
Szanowny Użytkowniku
25 maja 2018 roku zaczęło obowiązywać Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r (RODO). Zachęcamy do zapoznania się z informacjami dotyczącymi przetwarzania danych osobowych w Portalu PolskieRadio.pl
1.Administratorem Danych jest Polskie Radio S.A. z siedzibą w Warszawie, al. Niepodległości 77/85, 00-977 Warszawa.
2.W sprawach związanych z Pani/a danymi należy kontaktować się z Inspektorem Ochrony Danych, e-mail: iod@polskieradio.pl, tel. 22 645 34 03.
3.Dane osobowe będą przetwarzane w celach marketingowych na podstawie zgody.
4.Dane osobowe mogą być udostępniane wyłącznie w celu prawidłowej realizacji usług określonych w polityce prywatności.
5.Dane osobowe nie będą przekazywane poza Europejski Obszar Gospodarczy lub do organizacji międzynarodowej.
6.Dane osobowe będą przechowywane przez okres 5 lat od dezaktywacji konta, zgodnie z przepisami prawa.
7.Ma Pan/i prawo dostępu do swoich danych osobowych, ich poprawiania, przeniesienia, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania.
8.Ma Pan/i prawo do wniesienia sprzeciwu wobec dalszego przetwarzania, a w przypadku wyrażenia zgody na przetwarzanie danych osobowych do jej wycofania. Skorzystanie z prawa do cofnięcia zgody nie ma wpływu na przetwarzanie, które miało miejsce do momentu wycofania zgody.
9.Przysługuje Pani/u prawo wniesienia skargi do organu nadzorczego.
10.Polskie Radio S.A. informuje, że w trakcie przetwarzania danych osobowych nie są podejmowane zautomatyzowane decyzje oraz nie jest stosowane profilowanie.
Więcej informacji na ten temat znajdziesz na stronach dane osobowe oraz polityka prywatności
Rozumiem

Sygnały dnia, 15 września 2015 - zapis rozmowy z Pawłem Solochem

Ostatnia aktualizacja: 15.09.2015 07:15
Audio
  • Paweł Soloch o kwestii uchodźców (Sygnały dnia/Jedynka)

Krzysztof Grzesiowski: Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego Paweł Soloch. Dzień dobry, panie ministrze, witamy.

Paweł Soloch: Dzień dobry, dzień dobry państwu.

Wczoraj mieliśmy spotkanie szefów resortów spraw wewnętrznych krajów Unii Europejskiej, jutro mamy specjalne posiedzenie Sejmu w sprawie uchodźców, pan prezydent Andrzej Duda jest w Londynie, miał spotkanie między innymi z mediami polonijnymi. Podczas tego spotkania wypowiadał się właśnie na temat uchodźców, mówił, że jeżeli na cokolwiek mamy się zgodzić, to proponowane rozwiązanie musi uwzględniać nasze możliwości i specyfikę w kraju. I dodał, że w pełni popiera sprzeciw polskiego rządu wobec obowiązkowych kwot podziału uchodźców na poszczególne kraje Unii Europejskiej. I chciałem zapytać pana ministra o rzecz następującą: jak wygląda coś, co można by określić mianem, nie wiem, kanału informacyjnego między prezydentem a rządem w sprawie uchodźców?

No, na dzień dzisiejszy wygląda to w ten sposób, że ja jako przedstawiciel pana prezydenta przed spotkaniem w ubiegłym tygodniu rządowego Zespołu Zarządzania Kryzysowego spotkałem się z szefem RCB, kontaktowałem się z szefem Urzędu ds. Cudzoziemców, zbieraliśmy informacje. Natomiast rzeczywiście jest tak, że jeśli chodzi o szczegółowe stanowisko rządu, no to tutaj ta informacja w ciągu tygodnia poprzedzającego te wczorajsze spotkanie, no to ona ewoluowała i ten przekaz był taki dość chaotyczny. No więc ta komunikacja, bym powiedział, jakaś istnieje, ale jest zerwana.

Krótko mówiąc, nie wiem, jeśli wczoraj miało miejsce spotkanie szefów resortów spraw wewnętrznych, to nikt z Kancelarii Prezydenta z szefem naszego resortu nie rozmawiał, jakie będzie stanowisko MSW w tej sprawie.

Nie, bo podobnie, tak jak wcześniej Sejm, tak samo Kancelaria Prezydenta stanowiska rządu polskiego na to poniedziałkowe spotkanie nie otrzymała.

A jeśli ten temat będzie poruszony dziś w rozmowie pana prezydenta z premierem Wielkiej Brytanii Davidem Cameronem, to jakie będzie stanowisko pana Andrzeja Dudy?

Myślę, że będzie takie samo, jakie ono jest niezmienne od wystąpienia na Forum Krynickim, a mianowicie takie, że decyzja co do przyjęcia cudzoziemców i co do liczby, w jakiej ci cudzoziemcy mają być przyjęci, jest decyzją suwerenną państwa polskiego i nie powinna podlegać pewnemu narzucanemu z zewnątrz automatyzmowi. No i oczywiście kwestie pozostałe, które zgłosił pan prezydent, chyba jeszcze bardziej istotne i kluczowe, a mianowicie jaka jest generalna strategia w tym zakresie Unii Europejskiej, czy ci, których przyjmujemy, pozostają tutaj na stałe, czy mają być na okres czasowy. Więc to są te duże pytania, na które do dzisiaj nie znamy odpowiedzi.

Ze strony Unii.

Ze strony Unii, tak.

A to, o czym mówiła pani premier Ewa Kopacz, czyli mocna kontrola zewnętrznych granic Unii i wyraźne oddzielenie uchodźców od imigrantów politycznych, czy to będzie też ze strony pana prezydenta, nie wiem, sygnał, informacja dla premiera Wielkiej Brytanii, że na tym Polsce zależy?

Niewątpliwie tak, i ten postulat zgłaszany przez panią premier sam w sobie jest słuszny. Oczywiście, problem jest teraz w jego wykonaniu, czy jesteśmy w stanie rozróżnić uchodźców ekonomicznych od uchodźców, rzeczywiście których życie jest zagrożone. Pokazują wiele przykładów, że inne państwa mają z tym duże trudności, więc prawdopodobnie my też takie będziemy mieli.

Zresztą pan nawet mówił o tym w jednym z wywiadów, jak odróżnić kogoś, kto na przykład nie ma przy sobie żadnych dokumentów, bo albo ich nie miał od początku, albo po prostu wziął i je wyrzucił po drodze.

Tak, no więc ja myślę, że tu kluczowym problemem jest to, jaki jest docelowy plan Unii w tym zakresie, czy właśnie stawiamy sprawę w ten sposób, że każdy, kto się zjawi u granic Unii, prosi o pomoc, ta pomoc, oczywiście, powinna mu być udzielona, natomiast czy tym samym zyskuje prawo stałego pobytu i już po prostu musimy dążyć do tego, żeby te masy, bo to są już setki tysięcy ludzi, absorbować i w pełni integrować ze społeczeństwem, czy po prostu stworzyć im warunki przetrwania i jednocześnie stworzyć warunki w krajach, z których pochodzą, takie, żeby ci ludzie mogli bezpiecznie tam w którymś momencie wrócić. I to jest ta wielka kwestia, którą na dzień dzisiejszy Unia nie rozwiązała.

No właśnie, wczorajsze spotkanie szefów resortów spraw wewnętrznych krajów Unii pokazało, że większość krajów popiera plan rozmieszczenia uchodźców, natomiast z tą propozycją Komisji Europejskiej Jeana–Claude’a Junckera nie zgadzają się kraje Grupy Wyszehradzkiej. Kwestia decyzji znowu jest przesunięta w czasie, bo mówi się, że będzie to 8 dzień października, czyli spotkanie na najwyższym szczeblu liderów krajów unijnych. My wiele nie możemy, zdaje się, bo nie mamy czegoś, co się nazywa mniejszością blokującą w tym przypadku, więc możemy być przegłosowani po prostu. I wtedy co? Będziemy musieli przyjąć?

Możemy być przegłosowani, tylko Unia Europejska musi pamiętać, że forsowane pod przymusem, a nie na zasadzie konsensusu (zresztą takie są doświadczenia w ogóle w budowaniu Unii) decyzje, one nie będą skuteczne. Więc tutaj jest przecież problem taki, że ewentualni cudzoziemcy, którzy będą, jeżeli będą, rozlokowani na terenie Polski, będą na przykład chcieli ten kraj opuścić ze względu na to, że inne, sąsiednie kraje – Niemcy, kraje skandynawskie – są znacznie zamożniejsze, oferują lepsze warunki dla ludzi szukających wsparcia czy szukających azylu. No i teraz jakie będą mechanizmy po prostu zatrzymania i zawracania tych ludzi? Czy to jest zgodne również z Kartą Praw Człowieka, że człowiek, który prosi o azyl, jest przymusowo kierowany do kraju, to którego nie chce być kierowany. Później jest kwestia samej kwalifikacji tych ludzi, jacy ludzie pojadą do jakich krajów. Tutaj oczywiście może powstać taka wątpliwość, że będą kraje, które będą zainteresowane, żeby zatrzymać u siebie lekarzy, informatyków, a ludzi o niskich kwalifikacjach wysłać do innych krajów.

Tu jest mnóstwo skomplikowanych rzeczy, które na dzień dzisiejszy są nierozstrzygnięte, i taki pewien automatyzm, zwłaszcza w stosunku do krajów, które nie mają żadnego doświadczenia z pobytem większych grup emigrantów, no bo właśnie kraje Grupy Wyszehradzkiej takiego doświadczenia nie mają, jest dość ryzykowny. Ja też pragnę zwrócić uwagę, że my ciągle jesteśmy krajem, który zabezpiecza wschodnią flankę Unii Europejskiej i NATO i już przyjmujemy ludzi zza wschodniej granicy, nie tylko Ukraińców i Białorusinów, ale również muzułmanów. Mam na myśli tutaj Czeczeńców, to jest największa grupa, która w tej chwili składa wnioski azylowe. I być może w momencie pogorszenia się sytuacji na Wschodzie ta liczba się zwiększy i może się radykalnie zwiększyć. I tutaj na to też musimy być przygotowani i tutaj na to inni nasi partnerzy w Unii Europejskiej też muszą zwracać uwagę i mieć to na uwadze. Więc mamy też jakąś misję do spełnienia wobec Unii i na razie ją dosyć dobrze pełnimy. Mówię tutaj o zabezpieczeniu granicy wschodniej.

Panie ministrze, a jakie konsekwencje dla istnienia strefy Schengen mają decyzje podjęte po pierwsze przez Niemców, czyli wprowadzenie kontroli tymczasowej, na początku na granicy z Austrią, to samo uczynili Austriacy, Słowacy, granicę wzmacniają Czesi, na Węgrzech nielegalne przekroczenie granicy w tej chwili będzie skutkowało karą więzienia. Mówi się już powszechnie o efekcie domina, Niemcy zaczęli i poszczególne kraje się włączają, prawda? Jakie to ma konsekwencje dla jednego z filarów działania Unii Europejskiej?

Nie ulega wątpliwości, że Niemcy – najważniejszy, najsilniejszy w tej chwili... najsilniejszy członek Unii Europejskiej – narzuca pewne standardy w tym zakresie. Toteż pragnę zwrócić uwagę na pewną chaotyczność i taki zygzakowaty charakter polityki niemieckiej. Pierwsze dni, wielkie otwarcie, deklaracja pani kanclerz, teraz pod wpływem zwłaszcza polityków z CSU, którzy rządzą Bawarią, zmiana, i to dość jak na niemieckie standardy radykalna, zmiana z dnia na dzień. No, oczywiście, jeżeli nie przyjmie się jakiejś strategii w zakresie przyjmowania cudzoziemców (jeszcze raz wracam do tego tematu właśnie, co z nimi w ogóle docelowo robić), no to Schengen może być zagrożone. Znamy te przypadki czasowego zamykania granic, wprowadzania granic w stosunkach włosko–francuskich na przykład. Więc teraz takie sytuacje mogą się nasilić i w jakimś tam bardzo radykalnym wariancie mogą prowadzić do znacznego ograniczenia, może nie do likwidacji, ale ograniczenia funkcjonowania Schengen.

Niemcy powołują się na klauzulę o zagrożeniu dla porządku publicznego i bezpieczeństwa wewnętrznego, dlatego opuszczają szlabany, mówiąc w cudzysłowie. Natomiast pani premier Ewa Kopacz mówi, że niezwłocznie po otrzymaniu komunikatu o jakiejkolwiek groźbie dla polskiej granicy zostaną objęte kontrolą. Jakiego rodzaju to miałby być komunikat?

To trzeba zapytać pani premier Kopacz. Ja myślę, że to jest taka trochę...

Ale patrząc nawet teoretycznie, co musiałoby się wydarzyć?

By musiało to być bardzo poważne ostrzeżenie albo informacja, rzeczywiście bardzo wiarygodna informacja o przenikaniu jakiejś dużej grupy...czy grupy terrorystycznej na teren kraju, albo o tym, że do granic Polski zbliżają się wielotysięczne masy uchodźców, co może spowodować jakiś paraliż funkcjonowania państwa. To musiałaby być bardzo ważna informacja.

A czy pan, panie ministrze, jest w kontakcie z szefami służb specjalnych, które mają wiedzę na temat możliwych zagrożeń dla Polski z powodu kryzysu uchodźców?

Mamy w ciągu tych paru tygodni, bo tutaj jako szef BBN–u funkcjonuję od niespełna miesiąca, miałem parę takich spotkań, ale to były spotkania jakby ogólne. Oczywiście, świadomość taka istnieje, natomiast jest rzeczywiście pytanie o środki. Więc jasne jest, że służby deklarują pewną gotowość i zdolność do radzenia sobie z problemem, ale jest również oczywistym, że przy takiej masie uchodźców to jest prawie milion w tej chwili, które w ciągu 2–3 miesięcy napłynęły do Europy, to wiadomo jest, że służby innych państw Unii Europejskiej też mają duże trudności z jakimś wyłowieniem potencjalnych zagrożeń z tym związanych, czyli z przenikaniem terrorystów na teren Unii.

Kilka dni temu, kiedy minister spraw zagranicznych Grzegorz Schetyna mówił o nie tyle konieczności, co potrzebie zwołania Rady Bezpieczeństwa Narodowego, pan minister powiedział, że to jeszcze nie jest ten moment. Czy to jest aktualne i dzisiaj także? Mam na myśli to pana stwierdzenie.

Niewątpliwie. Prezydentowi zależy na tym, żeby uniknąć sytuacji takiej, kiedy Rada Bezpieczeństwa jest zwoływana w kontekście wydarzeń związanych z kampanią wyborczą, czyli zwoływanie w takim formacie Rady i w ogóle Rady traciłoby sens. My ciągle nie dysponujemy precyzyjnymi informacjami na temat stanowiska rządu w sprawie kryzysu, z którym mamy teraz do czynienia w Europie. Może coś więcej dowiemy się w środę po dyskusji w Sejmie. Na razie jest za mało informacji, za mało przesłanek po temu, żeby taką Radę zwoływać.

Stąd moje pytanie na początku o kanały informacyjne między prezydentem a panią premier czy rządem w ogóle.

No więc te kanały nie można powiedzieć, że są całkowicie zapchane, natomiast pytanie jest, co przez te kanały jest przekazywane. Nie mamy na dzień dzisiejszy spójnego stanowiska rządu w tej sprawie, więc... a te takie cząstkowe informacje i w tym zakresie na przykład jeżeli pani premier deklaruje, że jest przeciwna narzucaniu kwot cudzoziemców, no jasne, że prezydent popiera, ponieważ jest to zgodne z naszym interesem w zakresie bezpieczeństwa. Natomiast jeśli chodzi o szczegóły właśnie, jak nasze władze sobie wyobrażają na przykład właśnie, jaka będzie ostateczna liczba osób, czy i jaka będzie ostateczna liczba tych cudzoziemców, którą przyjmiemy, w jaki sposób będą oni przyjmowani, jakie są programy integracyjne, jakie są z tym związane zagrożenia, kto będzie decydował, jacy ludzie do nas przyjadą, czy to będą decydowali Niemcy, czy Bruksela, czy może my sami. Na te pytanie nie mamy do końca odpowiedzi.

Już tak na koniec, jeśli pan pozwoli, panie ministrze, mówił o tym prezydent Andrzej Duda wczoraj właśnie w Londynie, jakie są tego przyczyny i kto na tym zarabia, mówiąc o tej nagłej lawinie, która pojawiła się...

Tak, o grupach...

...w krajach unijnych, od południa patrząc – od Włoch, od Grecji. Dlaczego to się stało?

Dlaczego ci ludzie...

Tak.

...przybyli do Europy, tak? No nie, to jest oczywiście...

Pan prezydent mówi, że to proceder, na tym się zarabia.

Tak.

Zgoda, no ale to nie wszystko.

Nie no, jest to, rzecz jasna, konsekwencją destabilizacji całego regionu. W Libii przede wszystkim został obalony rząd autorytarny i obalony został dyktator, w Syrii trwa wojna domowa, pozostałe kraje Afryki Północnej, znaczna ich część jest też zdestabilizowana, no i to jest ta pierwotna przyczyna. Ale na to nałożyła się działalność... wielki, na dużą skalę proceder przemycania ludzi. Więc z jednej strony żyjemy w dobie Internetu i szybkiego rozprzestrzeniania się informacji, więc ileś set tysięcy, milionów ludzi otrzymało informację, że jest szansa w Europie, że jeżeli dotrzemy do Europy, to nasze życie się zmieni na lepsze, i ileś osób zjawiło się, żeby im w tym pomóc i na tym zarobić. To są te przykłady osób martwych znalezionych w jakichś furgonetkach, potopionych w morzu i tak dalej, i tak dalej. I na tym też zarabiają przestępcze grupy, które się trudnią zawodowo przemytem ludzi.

Dziękujemy bardzo za spotkanie i za rozmowę, panie ministrze.

Dziękuję.

Paweł Soloch, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, był gościem Sygnałów dnia.

JM

 

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak