Sygnały dnia, 12 października 2015 - rozmowa z Barbarą Nowacką

Ostatnia aktualizacja: 12.10.2015 07:15
Audio
  • Barbara Nowacka przekonuje, że kiedy rządziła lewica PKB wzrastało najszybciej (Sygnały dnia/Jedynka)

Krzysztof Grzesiowski: Liderka Zjednoczonej Lewicy, pani Barbara Nowacka. Dzień dobry, kłaniamy się w Sygnałach.

Barbara Nowacka: Dzień dobry.

Jak przyznał się nasz gość, wczorajszej transmisji słuchała w radiu, nie mając możliwości...

W podróży.

Tak, w telewizji, czyli Jedynka rządzi jednak, jeśli chodzi o transmisje z piłkarskich meczów. Dziękujemy bardzo, zawsze jeszcze jeden słuchacz.

Moja przyjemność, pomogliście państwo ludziom w podróży i w potrzebie uczestniczyć w meczu.

Tak się składa, że wczoraj wieczorem rządził sport. Dzisiaj też prawdopodobnie będzie rządził, pewnie do którejś godziny, bo te emocje będą powoli opadały. No i wrócimy do polityki. Na sobotniej konwencji Zjednoczonej Lewicy mówiła pani o tym, że wybory 25 października mają decydować o (uwaga!) kształcie demokracji. Co pani ma na myśli?

Mam na myśli to, że parę tygodni temu Prawo i Sprawiedliwość przedstawiło swój projekt Konstytucji. Te zmiany konstytucyjne, które proponują, to zmiany konstytucyjne, które w dużej mierze mają wpłynąć na to, w jaki sposób chociażby będzie stanowione prawo i jaka będzie rola prezydenta i Sejmu.

Czyli chodzi o to ewentualnie wzmocnienie roli prezydenta?

Wzmocnienie roli prezydenta nie brzmi źle, ograniczenie roli Sejmu brzmi dużo gorzej, niestety dużo prawdziwiej. I to jest moim zdaniem bardzo istotne z punktu widzenia potem funkcjonowania państwa i tego, do czego my jesteśmy przyzwyczajeni, co uważamy za dobre i skuteczne. I tak, to nie jest tak, że my uważamy, że dzisiejszy Sejm jest świetny, wręcz przeciwnie – widzimy, jak wiele trzeba w nim rzeczy zmienić, ale do tego potrzeba jest po prostu dobrych posłów, posłów działających w sposób uczciwy i zaangażowany, prawdopodobnie ograniczenia kiedyś w przyszłości liczby posłów, natomiast do tego nie trzeba przenoszenia kompetencji, bo jednak to w Sejmie trzeba wynegocjować kształty uchwał, trzeba konsultować się społecznie, mając ten mandat od społeczeństwa. Ale kiedy ścierają się różne poglądy, łatwiej o dobry kompromis, który procentuje dla społeczeństwa, i tak naprawdę to jest ten kształt demokracji. Gdzieś też pojawia nam się pytanie o świeckość naszego państwa i to, że ta świeckość jest również i dla tych wierzących, i dla tych niewierzących, bo to, co nas łączy, to jest kultura, to jest wspólny język, wspólna historia, natomiast... bardzo często też wiara. Ale pytanie: czy powinna ona być w przestrzeni publicznej? Czy ona powinna być kanwą do stanowienia prawa? Czy powinna być też kanwą do budowania wszelkiego rodzaju przekazów, czy też na tyle sobie ufamy jako społeczeństwo i na tyle cenimy i szanujemy się nawzajem, że przyjmując wartości wolności, równości i braterstwa, będziemy je realizować również w prawie?

Wracając jeszcze do początku pani wypowiedzi o tych... zamierzeń, pomysłów, propozycji ewentualnych zmian w Konstytucji, do czego potrzebna jest stosowna większość tak w Sejmie, jak i w Senacie, a czy obecny układ, obecne relacje prezydent – rząd w kwestiach tych najważniejszych, czyli polityka zagraniczna i polityka obronna, są właściwe?

No, teraz są dosyć zawstydzające.

Ale mówię o poziomie zapisów prawnych.

Na poziomie zapisów prawnych są dobre przy dobrej woli, ale też warto zakładać dobrą wolę. I to, co... Dlaczego powiedziałam, że są dzisiaj żenujące na poziomie realizacji? Bo tej dobrej woli nie ma, niestety, z obu stron. I rozumiem, że jest to na potrzeby kampanii wyborczej. I mam nadzieję, że od 26 października i pan prezydent, i ktokolwiek by nie był premierem, będą ze sobą w tych najważniejszych sprawach rozmawiać. Ale też żeby akurat w polityce zagranicznej i w polityce dotyczącej bezpieczeństwa i obrony państwa był ponadpartyjny konsensus, bo to są rzeczy dla nas najważniejsze – jak prezentujemy się na świecie, w jaki sposób funkcjonujemy i w Unii Europejskiej, w relacjach ze Stanami Zjednoczonymi, z Chinami, z Rosją, w jaki sposób dbamy o nasze bezpieczeństwo. To są rzeczy, które nie powinny podlegać partyjnym sporom, to są ponadpartyjne, narodowe interesy Polski.

Dzisiejszy dziennik Polska The Times publikuje artykuł Doroty Kowalskiej pod takim tytułem: „Przed Nowacką (chodzi o panią) trudne zadanie nie jest bez szans”. Są różni politycy, nawet z partii wobec siebie mocno konkurencyjnych, i w kwestii pani osoby padają tak na dobrą sprawę bardzo zbliżone opinie. Jedna z nich... Nie będę podawał nazwisk, bo to nie jest istotne, natomiast wątek jest właściwie ten sam: „Nie sądzę, żeby była w stanie zasadniczo zmienić notowania swojego obozu i na dwa tygodnie przed wyborami diametralnie odwrócić trendy wyborcze, to po pierwsze. A po drugie, czy uda jej się w tak krótkim czasie odbudować formację, która tak naprawdę się rozsypała?”. Jeszcze...

Nie, ja nie jestem liderką Platformy, jestem liderką Zjednoczonej Lewicy, my żeśmy się nie rozsypali, a zbudowali, i trend, który dla nas akurat idzie, to jest trend rosnący. I tak jak faktycznie idzie jeszcze parę tygodni temu w notowaniach, w sondażach wyborczych, które też nie są ostatecznym werdyktem, tylko jakimiś odczuciami, byliśmy na granicy progu, tak teraz ten trend jest dla nas dobry, ten trend jest trendem wzrostowym i dzisiaj tak naprawdę wiemy, że oczywiście będziemy ciężko pracować, zabiegać absolutnie o każdy głos, przekonywać do naszego programu, ale wiemy, że przed nami szansa na dobry klub w Sejmie.

Jeden z byłych polityków Sojuszu Lewicy Demokratycznej, potem troszkę zmieniał barwy, nie startuje w tych wyborach, nawet wyraził nadzieję czy obawę właśnie, to lepsze słowo, że Zjednoczona Lewica dotrwa do wyborów w tym kształcie. Biorąc pod uwagę silne osobowości dwóch panów, no to może być z tym różnie. Nie obawia się pani takiego scenariusza?

Nie obawiam się, ponieważ ja jestem wewnątrz Zjednoczonej Lewicy, współtworzyłam ją i dokładnie wiem, jak wyglądają dzisiaj i relacje, i nastawienie, i koncepcja polityczna. I choćby z takiej najprostszej logiki, bo jeśli są różne intuicje, to po prostu spróbujmy to, co się da, policzyć. Każdy z nas jako polityk, polityczka, chce być osobą skuteczną. Skutecznym można być tylko i wyłącznie wtedy, kiedy ma się silny klub. Więc w interesie nawet najsilniejszych osobowości nie jest rozsypywanie się, tylko wręcz przeciwnie – trzymanie się razem i jako Zjednoczona Lewica posiadanie dużego klubu parlamentarnego, który będzie skuteczny. Więc radziłabym tak spojrzeć zupełnie pragmatycznie. To nie chodzi o emocje, nie chodzi o intuicję, nie chodzi o to, żeby się zaprzyjaźnić. Bo jak widać, w PiS-ie nie wszyscy się przyjaźnią, a trzymają się razem. A Platforma Obywatelska dzisiaj przeżywa kryzys właśnie dlatego, że być może się przyjaźnią, ale mają rozbieżne interesy. My mamy wspólny interes – silną lewicę w polskim Sejmie – i to nas łączy.

Trzymanie się razem, potem ewentualny, wybory pokażą, dobry wynik, który spowoduje, że przedstawiciele lewicy będą w parlamencie, a potem co? Drogi się rozejdą? Jak najpierw się zeszły, to teraz potem się rozejdą, bo już jesteśmy, już mamy sukces?

Właśnie próbuję to pokazać, że te drogi nie mają prawa się rozejść ze względu na logikę i arytmetykę sejmową. My, chcąc realizować nasz program, a wszyscy chcemy, musimy być razem, bo gdybyśmy weszli i podzielili się na trzy małe klubiki, to nie mielibyśmy jakiejkolwiek siły sprawczej. Wobec czego, właśnie tak jak mówię, to nie sympatia nas trzyma, chociaż szanujemy się, tylko zwykła pragmatyka, która daje nam gwarancję skuteczności. Jeśli polityk nie umie być skuteczny, to faktycznie powinien może przemyśleć swoje decyzje życiowe. Nam zależy na skuteczności, bo chcemy zrealizować nasz program, bo jest to dla nas rzecz ważna i nadrzędna, a nie ambicje, ego i chęć zabłyśnięcia w mediach.

Znalazłem taką ciekawą opinię znanego publicysty Rafała Matyi. Nie wiem, czy pani miała okazję zapoznać się z tym tekstem. On pisze coś takiego, że ludzie, o których powinna się upominać lewica socjalna, czyli właśnie Zjednoczona Lewica, zwykle nie podzielają jej przekonań obyczajowych. Ci, którym odpowiada obyczajowy liberalizm lewicy, wolą gospodarcze poglądy... no, tutaj akurat pada nazwisko Ryszarda Petru. Co pani o tym sądzi?

Sądzę, że jest to dosyć duże uproszczenie, bo jeżeli spojrzymy na nasze postulaty, zupełnie, zupełnie, właśnie, znowu, pragmatycznie, to przecież to, o czym mówimy w kwestiach gospodarczych i w kwestiach socjalnych, to jest szacunek dla ludzi, ludzi pracy, każdej pracy, zarówno pracowników, jak i przedsiębiorców, i dobre ich traktowanie przez państwo. I to państwo jest dla nas osią kontaktów z obywatelami i to państwo musi być sprawne, pomagać tym, którzy tej pomocy potrzebują, i ułatwiać funkcjonowanie tym, którzy w ramach prawa funkcjonują. A z drugiej strony pewna wolność. I my nikomu naszych poglądów dotyczących kwestii wolnościowych i światopoglądowych nie narzucamy. Proponujemy, żebyśmy wszyscy do nich mieli równy dostęp. To tylko tyle. I my przekonujemy o tym wyborców. Dziś dyskusja poszybowała trochę zbyt daleko, próbuje się polaryzować ludzi wobec kwestii politycznych, a potem koniec końców, kiedy zapytamy po debacie społecznej ludzi o tematy choćby dotyczące związków partnerskich, to widzimy, że bardzo różna jest opinia Polek i Polaków, zwykłych obywatelek i obywateli, a nadgorliwych parlamentarzystów, którzy dużo ostrzej i dużo bardziej histerycznie przedstawiają problem, który dla społeczeństwa właściwie już nie istnieje. Jest akceptacja, natomiast tak, musimy przekonywać naszych wyborców właśnie do tego, żeby odrzucili spolaryzowane poglądy medialne, a zobaczyli, o czym my tak naprawdę mówimy. A mówimy o równości praw i równości szans.

Mówiła pani ostatnio o tym fałszywym sporze między Platformą i Prawem i Sprawiedliwością, o sporze, który tak na dobrą sprawę nie dotyka najważniejszych spraw. Tu wymieniła pani kilka spraw: poprawa państwa, nasze zdrowie, bezpieczeństwo, wolność przedsiębiorczości, warunki pracy. Gdyby wziąć programy wyborcze wszystkich ośmiu ogólnopolskich komitetów wyborczych plus także tych, które nie zarejestrowały list w całej Polsce, to te programy są pełne właśnie rzeczy, o których pani mówi.

Pytanie też: jak realizują, jak patrzą...

Jak zrealizują.

Lub jak realizują. I choćby Platforma Obywatelska, która miała fantastyczną możliwość, chyba żadna partia nie miała w Polsce po 89 roku możliwości rządzenia ciągłego przez 8 lat, dostępu do środków europejskich, swojego prezydenta, jak wiele rzeczy, które mogła zrobić, nie zrobiła lub robiła bardzo późno. Z drugiej strony Prawo i Sprawiedliwość przez 2 lata rządów, chociaż szło w 2015 z postulatami socjalnymi, tych postulatów tak naprawdę nie realizowało, a zajęło się ideologizacją szkoły, z dosyć niebezpiecznymi reformami i w wymiarze sprawiedliwości, i w choćby służbach bezpieczeństwa. Natomiast kiedy rządziła lewica, oczywiście, to było dawno, to PKB wzrastało najszybciej. Nie mieliśmy środków unijnych, nasza sytuacja nie zawsze była komfortowa, ale umieliśmy to robić skutecznie tylko dlatego, że żeśmy patrzyli na sprawy od strony człowieka. Nie od strony PKB, które dobrze, żeby rosło, ale żeby to PKB rosło, musi się jego wzrost przekładać na życie ludzi. I choćby na poziomie skuteczności znowu mamy zasadniczy plus. A Platforma Obywatelska, mówię to z żalem, bo gdzieś też szanuję część dokonań, uważam, że zrobiła je za późno. Mogli wcześniej wprowadzić tańsze żłobki i przedszkola... były na to pieniądze. I tutaj takie rozgoryczenie co do Prawa i Sprawiedliwości. Ja, niestety, nie mam złudzeń, bo pamiętam i rządy 2005, i 2007, i one naprawdę nie przekładały się na człowieka. Przekładały się na ideologizację.

Osoba, która interesuje się piłką nożną i koszykówką, aczkolwiek niekoniecznie siatkówką...

Wszystko panowie zdradzacie.

Prawie wszystko, prawie, prawie. Mamy jeszcze trochę w zanadrzu.

Ale też mówię o tym zupełnie uczciwie.

Pani Barbara Nowacka, liderka Zjednoczonej Lewicy, nasz gość. Dziękujemy bardzo.

Dziękuję bardzo.

JM

 

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak