X
Szanowny Użytkowniku
25 maja 2018 roku zaczęło obowiązywać Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r (RODO). Zachęcamy do zapoznania się z informacjami dotyczącymi przetwarzania danych osobowych w Portalu PolskieRadio.pl
1.Administratorem Danych jest Polskie Radio S.A. z siedzibą w Warszawie, al. Niepodległości 77/85, 00-977 Warszawa.
2.W sprawach związanych z Pani/a danymi należy kontaktować się z Inspektorem Ochrony Danych, e-mail: iod@polskieradio.pl, tel. 22 645 34 03.
3.Dane osobowe będą przetwarzane w celach marketingowych na podstawie zgody.
4.Dane osobowe mogą być udostępniane wyłącznie w celu prawidłowej realizacji usług określonych w polityce prywatności.
5.Dane osobowe nie będą przekazywane poza Europejski Obszar Gospodarczy lub do organizacji międzynarodowej.
6.Dane osobowe będą przechowywane przez okres 5 lat od dezaktywacji konta, zgodnie z przepisami prawa.
7.Ma Pan/i prawo dostępu do swoich danych osobowych, ich poprawiania, przeniesienia, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania.
8.Ma Pan/i prawo do wniesienia sprzeciwu wobec dalszego przetwarzania, a w przypadku wyrażenia zgody na przetwarzanie danych osobowych do jej wycofania. Skorzystanie z prawa do cofnięcia zgody nie ma wpływu na przetwarzanie, które miało miejsce do momentu wycofania zgody.
9.Przysługuje Pani/u prawo wniesienia skargi do organu nadzorczego.
10.Polskie Radio S.A. informuje, że w trakcie przetwarzania danych osobowych nie są podejmowane zautomatyzowane decyzje oraz nie jest stosowane profilowanie.
Więcej informacji na ten temat znajdziesz na stronach dane osobowe oraz polityka prywatności
Rozumiem

Sygnały dnia, 18 grudnia 2015 - zapis rozmowy z Arkadiuszem Mularczykiem

Ostatnia aktualizacja: 18.12.2015 07:15
Audio
  • Arkadiusz Mularczyk, szef sejmowej komisji ustawodawczej o poprawkach do ustawy o TK (Sygnały dnia/Jedynka)

Kamila Terpiał: Naszym gościem jest poseł Prawa i Sprawiedliwości Arkadiusz Mularczyk, członek sejmowej Komisji Ustawodawczej. Dzień dobry, panie pośle.

Arkadiusz Mularczyk: Dzień dobry, witam serdecznie.

Projekt nowelizacji ustawy o Trybunale Konstytucyjnym wpłynął do Sejmu we wtorek po godzinie 22. Wczoraj odbyło się pierwsze czytanie, czyli debata na sali plenarnej i praca w komisji. Miała się rozpocząć wczoraj o 19.00, ale jednak komisja zajmie się tym projektem, pana komisja, w poniedziałek. Dlaczego?

Z tego, co wiem przygotowywane są jeszcze pewne poprawki, które mają być zgłoszone podczas posiedzenia w poniedziałek na komisji...

Rozumiem, że przygotowuje je PiS.

Przygotowuje je pan poseł Piotrowicz, który jest sprawozdawcą i wnioskodawcą...

A co trzeba poprawić w takim razie?

Te poprawki, które doprecyzowują te rozwiązania, które są zawarte w ustawie, ale to jest pytanie do pana posła Piotrowicza, on jest sprawozdawcą tej ustawy. Natomiast na chwilę obecną jesteśmy na etapie takim, gdzie jest nowelizacja, która porządkuje prace Trybunału...

Ale która jest niedoskonała, skoro trzeba ją poprawiać.

Podczas debaty padło wiele różnego rodzaju zastrzeżeń, padły... są opinie także, więc trzeba wnikliwie się w nie wczytać i, myślę, wyciągnąć z pewnych elementów tutaj wnioski.

No właśnie, ciekawa jestem, czy Prawo i Sprawiedliwość wyciągnie wnioski na przykład z opinii Sądu Najwyższego, która już wpłynęła. I może tutaj cytat, Sąd Najwyższy pisze w niej tak, że ten projekt zmierza do utrudnienia czy wręcz uniemożliwienia Trybunałowi wykonywania jego funkcji. „Z projektem w tym zakresie niepodobna się zgodzić. Oznacza on potencjalne ogromne opóźnienia, a faktycznie paraliż funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego i godzi w niezależność Trybunału”.

To są bardzo ogólne sformułowania. Trybunał Konstytucyjny obecnie rozpoznaje około 70–80 spraw rocznie, co oznacza, że statystycznie sędzia rozpoznaje 5–6 spraw rocznie. To nie jest dużo, przyzna pani. Sędziowie Trybunału są świetnie wynagradzani, zarabiają ponad 20 tysięcy złotych po 9 latach kadencji mają dożywotnią emeryturę, przechodzą w stan spoczynku i pobierają 75% swojego wynagrodzenia. Mają całe tabuny asystentów, sekretarzy, którzy przygotowują im treści... przygotowują im uzasadnienia, dostarczają materiały. Więc Trybunał jest wyposażony w pełne instrumentarium do szybkiego orzekania. To, że na przykład są miesiące, gdzie nie ma żadnego posiedzenia, no to to jest kwestia organizacji trybu pracy Trybunału. I to chcemy zmienić.

Ale teraz Trybunał, tak chce Prawo i Sprawiedliwość, ma orzekać w pełnym składzie przy obecności co najmniej 13 na 15 sędziów. Do tej pory mógł orzekać na przykład nawet w składzie 5–osobowym...

To prawda.

...i wszyscy mówią, że to między innymi właśnie sparaliżuje prace Trybunału.

Na to się nie zgadzamy, żeby była taka sytuacja, w której na przykład skład 5–osobowy, w której na przykład 3 sędziów podejmie decyzję o tym, że jakaś ustawa jest niekonstytucyjna. Takie sytuacje bardzo często miały miejsce, gdy ustawa przechodziła bez większych wątpliwości przez Sejm, Senat, nie było wątpliwości konstytucyjnych także u prezydenta i nagle po pewnym czasie, nie wiem, Trybunał Konstytucyjny w składzie pięciu sędziów, gdzie były jeszcze dwa zdania odrębne, podejmował decyzję, że pewna ustawa jest niekonstytucyjna. Chcemy, żeby była pewna powaga orzecznictwa, żeby Trybunał...

Ale to chyba naturalne, panie pośle...

...nie zmieniał co kadencję, co 2–4 lata linii orzeczniczej, a tak dzieje się obecnie. Jest sporo niespójnych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, orzeczeń, które nie wynikają z wcześniejszego orzecznictwa. Chcemy to zmienić.

Ale to naturalne, panie pośle, że skoro będzie teraz w każdej praktycznie sprawie Trybunał musiał orzekać w pełnym składzie, to będzie pracował wolniej, a jeżeli mają się wszystkie sprawy, które do wejścia w życie ustawy nie zostaną zakończone, rozpocząć od nowa, to jest to 160 spraw.

Orzecznictwo Trybunału nie powinno...

Plus te, które będą jeszcze spływały.

...polegać na tym, że Trybunał orzeka szybko, bo już teraz nie orzeka szybko, tylko że orzeka w sposób solidny, rzetelny i jest pewna powaga orzecznictwa, mamy taką sytuację...

Ale pytanie, czy powaga orzecznictwa, czy paraliż, jak mówi chociażby Sąd Najwyższy.

Nie paraliż. No przepraszam, jeżeli w Trybunale jest 15 sędziów, to ustawodawca uznał i uznaje, że żeby to orzecznictwo nie było chybotliwe, żeby się nie zmieniało, żeby była – tak jak powiedziałem wcześniej – powaga tego orzecznictwa, żeby była pewna spójność, żeby Trybunał...

A jeżeli Trybunał nie będzie w stanie...

...nie zmieniał często swojego zdania, chcemy, żeby orzekał w pełnym składzie.

A jeżeli Trybunał nie będzie w stanie wydać orzeczenia, bo ma też orzekać większością dwóch trzecich, a na przykład na trzynastu sędziów sześciu się opowie za, a siedmiu przeciw, co wtedy?

Wie pani, ja właśnie nie chciałbym, żeby takie orzeczenia, jak były kiedyś, że Trybunał wydaje orzeczenie, gdzie na przykład...

Ale tak może się zdarzyć. Co wtedy?

...ośmiu z dziewięciu sędziów jest za, po czym na przykład jest sześć zdań odrębnych. Chciałbym, żeby jednak wypracowano takie stanowisko, gdzie jednak większość sędziów przekonuje się i wypracowuje pewien kompromis.

A jak nie uda się wypracować takiego kompromisu, co też jest możliwe?

No to nie będzie rozstrzygnięcia. Wie pani, chciałbym, żeby Trybunał Konstytucyjny nie orzekał w taki sposób, że orzecznictwo jest uzależnione od tego, z jakiej opcji politycznej dany sędzia pochodzi, kiedy został wybrany. A tak to jest często, niestety, obecnie wygląda.

Jeszcze raz powrócę do opinii Sądu Najwyższego, no, cytowałam już, dosyć ostrej i jednoznacznej opinii. Co zamierza PiS z tą opinią zrobić? Czy jakoś wziąć ją pod uwagę podczas dalszych prac?

Proszę zwrócić uwagę, że od miesiąca, ponad miesiąca, po wygraniu przez Prawo i Sprawiedliwość wyborów, mamy cały czas kryzys konstytucyjny w cudzysłowie. Jest on przecież wywołany nie przez Prawo i Sprawiedliwość, ale przez sam Trybunał Konstytucyjny, gdzie trzech sędziów Trybunału przygotowało dla prezydenta Komorowskiego nowelizację ustawy. Ja przypomnę, że Trybunał nie ma inicjatywy ustawodawczej, co więcej – nawet nie może opiniować ustaw. Natomiast tutaj trzech sędziów Trybunału przygotowuje projekt dla prezydenta Komorowskiego, prezydent ten projekt składa do Sejmu, Platforma go popiera, przegłosowuje, gdzie bardzo się rozszerza kompetencje Trybunału, gdzie – co więcej – dwóch sędziów Trybunału powołuje się, że tak powiem, na zapas przez Platformę, tą poprawkę...

Ale trzech powołuje się zgodnie z prawem i do tej pory nie są zaprzysiężeni.

...zgłasza pan poseł Robert Kropiwnicki, który na marginesie był doktorantem prezesa Trybunału, profesora Rzeplińskiego. No, to wszystko powoduje, że...

A to ma jakieś znaczenie szczególne, panie pośle?

No oczywiście, że to ma szczególne znaczenie. Jeśli poseł Platformy Obywatelskiej, który jest doktorantem profesora Rzeplińskiego, zgłasza poprawkę, które później jest niekonstytucyjna, no to ja się pytam: czy to była poprawka Roberta Kropiwnickiego, czy to była poprawka gdzieś wymyślona przez pana przewodniczącego, nie wiem, klubu Platformy Obywatelskiej, czy może pan...

Pan pyta, czy pan sugeruje, panie pośle?

No ja nie wiem. Czy może to był sam pan prezes Trybunału taką poprawkę...

Dobrze, ale jesteśmy...

...Robertowi Kropiwnickiemu podrzucił. Więc to wszystko powoduje, że tracimy zaufanie do działań Trybunału, jeżeli...

A myśli pan, że to, co teraz się dzieje wokół Trybunału, nie powoduje też utraty zaufania i spadku prestiżu tej instytucji?

Oczywiście, że tak. Natomiast nie myśmy wywołali ten spór, ten konflikt. Teraz trzeba...

Ale teraz zgłaszacie projekt ustawy według wielu instytucji niezgodny z Konstytucją.

Wie pan, wszystko, co w tym kraju cokolwiek robimy, jest niezgodne z Konstytucją, no bo w ogóle sam wybór PiS-u był niekonstytucyjny według Trybunału. No bo, wie pani, cokolwiek zgłosimy, żeby w kraju uporządkować, który przecież nie funkcjonuje w sposób prawidłowy i należyty, bo obywatele w wyborach ostatnich powiedzieli, że chcą głębokich zmian, chcą radykalnych zmian, chcą zmiany w polityce społecznej, chcą zmiany ustroju państwa, chcą wielu zmian w wielu segmentach. I teraz cokolwiek...

Ale nie wszyscy, panie pośle, to raz, a dwa – nie dali jednak PiS-owi większości konstytucyjnej.

Cokolwiek teraz chcemy zrobić, to wszystko jest niekonstytucyjne. No naprawdę, są kraje zarówno w Unii Europejskiej, na przykład takie jak Holandia albo...

Nie wiem, czy cokolwiek. Na razie rozmawiamy o ustawie o Trybunale, panie pośle...

Ale przepraszam...

...bo pan mówi o wyborcach...

...albo (...) jak Australia czy Nowa Zelandia, gdzie w ogóle nie ma Trybunału konstytucyjnego...

Ale u nas jest, jest wpisany do Konstytucji.

...i kraje te świetnie funkcjonują, przestrzegane są prawa człowieka i to są kraje demokratyczne. Natomiast u nas wybrana władza przez naród, wybrany prezydent cokolwiek zrobi, to zaraz są głosy, opinie świetnych ekspertów, fachowców, że wszystko jest niekonstytucyjne. Musimy ten chocholi taniec...

Panie pośle, na razie rozmawiamy o ustawie... nie o wszystkim, tylko o ustawie o Trybunale Konstytucyjnym...

Tak. Musimy ten chocholi taniec zakończyć. Jest przygotowana nowelizacja, która w mojej ocenie zamknie spór o Trybunał Konstytucyjny.

Ale która według Sądu Najwyższego, Naczelnej Rady Adwokackiej, Rzecznika Praw Obywatelskich jest niekonstytucyjna. Apel o powstrzymanie się od przyjmowania tych zmian wystosowały także: Amnesty International, Fundacja Batorego, Helsińska Fundacja Praw Człowieka, Fundacja Panoptikon, Instytut Spraw Publicznych chociażby.

Wie pani, ja nie wiem, kto stoi za tymi fundacjami, ja nie wiem, kto jest finansuje, jaki jest cel...

A to co, pan myśli, że to są opinie na zamówienie czyjeś?

Wie pani, ja wyobrażam sobie, jak się pewne decyzje podejmuje. Wiem, że też te środowiska bardzo intensywnie próbują na forum międzynarodowym Polskę szkalować, podejmują takie próby. Chcę podkreślić tak: musimy tę sprawę, ten spór jak najszybciej zakończyć. W tej kadencji wybrano pięciu sędziów, których pan prezes Rzepliński nie dopuszcza do orzekania. W mojej ocenie jest to delikt. Nie wiem, czy dyscyplinarny, czy inny delikt, ale pięciu sędziów wybrał Sejm, pan prezydent odebrał...

Wcześniej też wybrał pięciu sędziów, w trzech...

...pan prezydent odebrał od nich przysięgę...

...zgodnie z prawem i nie zostali zaprzysiężeni cały czas, panie pośle.

...od tamtych sędziów prezydent nie odebrał przysięgi, poza tym Sejm stwierdził wygaśnięcie mocy prawnej tych uchwał, i powinien ich dopuścić do orzekania, ta nowelizacja, która jest przygotowana, niejako zmusza pana prezesa Rzeplińskiego do przyjęcia tych pięciu sędziów do składów orzekających.

Pytanie, czy w takim razie opublikowanie w Dzienniku Ustaw orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 3 grudnia nie zmusza prezydenta Andrzeja Dudy do odebrania ślubowania od trzech sędziów wybranych w poprzedniej kadencji zgodnie z prawem, co orzekł Trybunał?

Ja tutaj użyję sformułowania, które użył pan prezes Rzepliński – to jest dziwaczne rozstrzygnięcie Trybunału w zakresie takim, w jakim zmusza pana prezydenta czy Sejm do odebrania przysięgi od takich, a nie innych sędziów. Trybunał rozstrzyga...

Nie, rozstrzygnął, że to był wybór zgodnie z prawem.

Przepraszam. Trybunał ocenia konstytucyjność ustaw, czy dana ustawa jest zgodna z Konstytucją, czy też nie. Natomiast Trybunał nie ma mocy, ażeby orzekać, że jakiś sędzia został wybrany zgodnie z Konstytucją, a jakiś nie. No, wie pani, to jest orzeczenie w ogóle w tym zakresie niewykonalne. To jest tak, jakby Trybunał na przykład określił, że 30 grudnia w Polsce nie stosuje się Konstytucji. To jest orzeczenie niewykonalne.

Rozumiem, że do świąt ta ustawa zostanie przyjęta, to znaczy w przyszłym tygodniu na przyszłym posiedzeniu Sejmu.

Mam takie przekonanie, dlatego że tą sprawę i ten spór trzeba zakończyć i umożliwić funkcjonowanie Trybunałowi Konstytucyjnemu.

A kiedy zostanie przyjęta ustawa o służbie cywilnej? I ile osób w związku z tym, panie pośle, straci pracę?

Pani redaktor, ta ustawa jest procedowana obecnie w parlamencie. Jak pani wie, pani premier Beata Szydło i rząd mają prawo czy powinni mieć prawo takiego doboru kadr w ministerstwach, a wojewodowie w urzędach wojewódzkich, do których będą mieli zaufanie. I uważam, że jest to praktyka właściwa i prawidłowa. Jeżeli ma być to rząd skuteczny, ma skutecznie realizować zadania, które Prawo i Sprawiedliwość ogłosiło w kampanii wyborczej, to powinni to być ludzie kompetentni, rzetelni, rzeczowi i do których przede wszystkim mamy zaufanie.

Pytanie, czy tak będzie, panie pośle, jeżeli teraz, znaczy w tej ustawie jest taki zapis, który mówi o tym, że kandydat na dyrektora na przykład nie musiał mieć wcześniej żadnego doświadczenia zawodowego, może być związany z partią, czego do tej pory nie było, a też te najwyższe stanowiska mogą być po prostu powoływane bez konkursów.

Pani redaktor, Platforma Obywatelska w 2008 czy 09 roku przygotowała ustawę, gdzie wprowadziła szereg barier dla osób z zewnątrz. Tam był staż w administracji publicznej, często ten staż wiązał się z latami przepracowanymi w administracji. To wszystko powodowało, że była blokada dla wielu młodych, aktywnych ludzi po studiach, także osób, które wcześniej nie były związane z administracją publiczną, ponieważ oni nie mogą tych kryteriów spełniać. My chcemy to odblokować, chcemy, żeby...

Ale to lepiej zawyżać kryteria, czy zaniżać, panie pośle?

No tak, ale te kryteria, które są obecnie w ustawach, powodują, że niektórzy ludzie w ogóle nie mają żadnych szans na stanowisko kierownicze. Załóżmy prezes...

Jeżeli nie mają doświadczenia?

...prezes dużej firmy, który zatrudnia na przykład tysiąc osób, nie spełnia żadnego kryterium, żeby być naczelnikiem wydziału w ministerstwie, gdzie pracuje 10 osób. No, przyzna pani, że te kryteria były chyba tak sformułowane, żeby właśnie ograniczyć dostęp nowych ludzi, świeżych ludzi, często kompetentnych ludzi. Chcemy to zmienić...

A kryterium...

Chcemy to zmienić, bo administracja...

...apolityczności, które też zostanie zniesione?

Na pewno nie będą zatrudniani ludzie, że tak powiem, z partii politycznych, ludzie, którzy są niekompetentni. To mają być fachowcy, ludzie przygotowani do pracy, ale też tacy, do których zarówno pani premier, ministrowie, ale także wojewodowie będą mieli zaufanie. Obecnie...

A ile osób straci pracę? Wrócę do swojego pierwszego pytania.

A dlaczego pani mi takie pytanie zadaje? No, to będzie można ocenić po wejściu w życie ustawy. Ja chciałbym, żeby jak najmniej, oczywiście, ludzi straciło pracę, ale żeby w administracji publicznej pracowały osoby kompetentne.

To jeszcze krótko zapytam o nowego szefa PKN Orlen. Wojciech Jasiński, były już poseł PiS-u, to jest nominacja partyjna, czy nie?

PKN Orlen to jest strategiczna spółka Skarbu Państwa. Niewątpliwie jej działalność wiąże się z realizacją pewnych interesów gospodarczych państwa. Pan Wojciech Jasiński jest bardzo doświadczonym parlamentarzystą, ale też wcześniej był ministrem skarbu państwa. Uważam, że na pewno nie ustępuje kompetencjom, wiedzą, kwalifikacjami byłemu prezesowi PKN Orlen czy innym prezesom spółek skarbu państwa, których poziom rozmów często mogliśmy słuchać na taśmach w restauracji Sowa i Przyjaciele.

Bardzo dziękuję za rozmowę. Poseł Prawa i Sprawiedliwości Arkadiusz Mularczyk był naszym gościem.

Dziękuję serdecznie i pozdrawiam.

JM

 

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak