Sygnały dnia, 6 kwietnia 2016 - rozmowa z Patrykiem Jakim

Ostatnia aktualizacja: 06.04.2016 07:40
Audio
  • Patryk Jaki: wyrok TK nie będzie opublikowany (Jedynka/Sygnały dnia)

Piotr Gociek: Kolejnym dziś gościem Sygnałów dnia jest Patryk Jaki, wiceminister sprawiedliwości. Witamy serdecznie.

Patryk Jaki: Witam serdecznie panów i słuchaczy radiowej Jedynki.

Kiedy będzie opublikowany wyrok Trybunału Konstytucyjnego? Podchwytliwie dopytam.

Oczywiście, wyrok nie będzie opublikowany, bo nie możemy legitymizować tak radykalnie łamanego prawa. I dobrze, żebyśmy przypomnieli słuchaczom przy okazji tego sporu, wokół którego jest bardzo duży szum w Polsce, skąd ten problem powstał. Powstał dlatego, że kiedy kończyły się rządy Platformy Obywatelskiej, to politycy tej partii bardzo dobrze sobie zdawali sprawę, że prawdopodobnie nie będą już rządzili po kolejnych wyborach i postanowili wykombinować jakiś taki system, który pozwoli im rządzić, mimo że przegrają wybory. I dlatego sędzia Rzepliński, z którym blisko współpracowali, napisał im niekonstytucyjną ustawę, dla Platformy Obywatelskiej, jak później się okazało – niekonstytucyjną ustawę, która miała na celu stworzenie takiej trzeciej izby parlamentu, która by blokowała nowo wybraną władzę, czyli blokowałaby wolę obywateli.

Dlatego w tej sprawie chodzi o kwestię w mojej ocenie fundamentalną po prostu, czy głos Polaków ma jeszcze jakiekolwiek znaczenie, czy to, że Polacy powiedzieli, że życzą sobie zmiany w wyborach, czy to ma znaczenie, czy nie. Czy zawsze będzie jakaś elita, która powie, że tak naprawdę my będziemy rządzić bez względu na to, czy wygramy wybory, czy nie. A tego wyroku nie można opublikować dlatego, że był to pierwszy przypadek w Europie, gdzie jakaś ustawa nie cieszyła się domniemaniem konstytucyjności. Jeżeli można by było... Jeżeli pyta się, żeby wskazać na podobny przypadek, gdzie sędziowie nie uznali z jakiegoś powodu, że obowiązująca ustawa ich nie obowiązuje, to takiego przykładu drugiego w Europie nie ma. Dlatego jest to absolutnie radykalne łamanie prawa, a radykalnego łamania prawa nie możemy legitymizować.

Sytuacja wygląda tak, że Trybunał Konstytucyjny zbiera się dzisiaj, będzie pracował, ale nie w myśl tych zasad, które zostały zdefiniowane przez ustawę, którą uchwaliło Prawo i Sprawiedliwość i większość sejmowa, ale wedle poprzednich przepisów, czyli ignorując przepisy, które sam Trybunał wcześniej uznał za niekonstytucyjne. Będziemy mieli w takim razie co? Dwa alternatywne systemy prawne w Polsce – tych, którzy uznają wyroki Trybunału podejmowane w obecnym trybie, i tych, którzy nie uznają?

Widać jest w Polsce grupa ludzi, elit, które uważają, że głos Polaków nie ma znaczenia, oni są mądrzejsi od wszystkich i dla nich żadne wybory nie są potrzebne, tak naprawdę ważny jest Trybunał Konstytucyjny i ludzie, którzy tam zasiadają, a jakiś tam prezydent, jacyś tam ludzie, którzy się spotkali podczas wyborów w niedzielę wolną i coś tam wybrali, nie mają dla nich znaczenia. My na taki sposób postępowania nie możemy się zgodzić, dlatego że my bardzo poważnie traktujemy nasze zobowiązanie. My obiecaliśmy ludziom, że będziemy zmieniać Polskę, ale będziemy naprawdę zmieniać Polskę. I ruszyliśmy. Zarzuca się nam, że pracujemy w nocy, że uchwalamy zbyt dużo ustaw. My to robimy właśnie dlatego, że Polska już wiele lat straciła, chcemy ją bronić, chcemy wyrwać ją z tych grup interesów, które skolonizowały to państwo. Widzieliśmy to wszystko w „Sowie”, kiedy elity państwowe z różnymi grupami interesów się spotykają i ustalają, jak w Polsce ma być. My na to się nie godzimy, chcemy to zmienić, ale jest grupa osób, która, oczywiście... w tym niektórzy, niestety, niektóre osoby, takie jak sędzia Rzepliński, którzy pisali tę niekonstytucyjną ustawę, od której cały spór się zaczął, którzy nie chcą dopuścić do tego, żeby w Polsce nastąpiła realna zmiana, aby Polska zaczęła normalnie oddychać, aby Polska była państwem suwerennym, podmiotowym. Oni nie chcą do tego dopuścić. Ale my się nie poddamy już żadnej presji.

Thorbjørn Jagland, z którym wywiad można poczytać dzisiaj w Rzeczpospolitej, odsyła z tym problemem do parlamentu, mówi o tym, że debata musi wrócić do polskiego Sejmu, tam musi zostać ustalone rozwiązanie, że szeroki dialog polityczny pozwoli przełamać obecny impas. Ale jednocześnie sugeruje, zresztą podobnie sugerował wiceprzewodniczący Komisji Europejskiej Franz Timmermans, że dobrym krokiem na początek byłoby opublikowanie wyroku Trybunał Konstytucyjny w sprawie ustawy PiS.

To byłoby radykalne złamanie prawa, jeszcze raz to podkreślę, a przypominam też, że Platforma Obywatelska nie tylko że była na tyle bezczelna, że sędzia Trybunału Konstytucyjnego napisał im niekonstytucyjną ustawę, od której cały spór się zaczął, ale jeszcze pozwoliła sobie jako pierwsza partia, i to warto wszystkim przypomnieć, jako pierwsza partia w ogóle w historii Polski, ponieważ widzieli, że kończy się ich władza, to postanowili ukraść kolejnej kadencji parlamentu pięciu sędziów Trybunału Konstytucyjnego, bo czuli, że po prostu nie zdobędą władzy. Nigdy taki przypadek się nie zdarzył. I potem mówią, że ukradliśmy wam co prawda pięciu sędziów Trybunału Konstytucyjnego, możemy wam oddać dwóch, ale to będzie wszystko w porządku. No nie, w taki sposób nie można postępować.

I szkoda, że przedstawiciele Unii Europejskiej nie chcą tego zauważyć. Przedstawiciele Unii Europejskiej, którym się dobrze żyło z Platformą Obywatelską. Ja nie mam co do tego żadnych wątpliwości, Platforma Obywatelska bardzo często była przychylna wobec polityki Niemiec, między innymi imigracyjnej, chciała przyjmować imigrantów tyle, ile Niemcy chcieli. My się na to nie zgadzamy, dlatego w Europie nie jesteśmy popularni. Ale tak jak mówimy, będziemy prowadzić politykę polską.

Jeszcze jedną rzecz tylko chcę powiedzieć, że dialog się jednak rozpoczął z naszej inicjatywy, z inicjatywy prezesa Jarosława Kaczyńskiego, on w Sejmie trwa i mam nadzieję, że opozycja, widząc, że Polacy nie dają się nabrać już na te ich sztuczki o Trybunał Konstytucyjny, o łamanie demokracji i tak dalej, i .Nowoczesna, i inne partie ustąpią i będziemy potrafili rozwiązać nasze problemy wewnętrznie, w Polsce, a nie będziemy je wynosić do rangi międzynarodowej, ponieważ to niszczy wizerunek naszej ojczyzny.

Z tego powodu, że dialog trwa, że odbyło się spotkanie Jarosława Kaczyńskiego i przywódców partyjnych, zadowolony był poprzedni gość Sygnałów dnia, Władysław Kosiniak–Kamysz, prezes PSL-u. On pół godziny temu w rozmowie na naszej antenie sugerował takie oto rozwiązanie – żeby większością 2/3 głosów parlament mógł odrzucać wyroki Trybunału Konstytucyjnego. Co pan sądzi o tym pomyśle?

Uważam, że to jest bardzo dobre rozwiązanie, które warto rozważyć. Ja przypominam, że do tej pory mieliśmy system, który się nie sprawdził, i nawet ja słyszałem autorów, byłych posłów, którzy głosowali jeszcze za taką konstrukcją Trybunału Konstytucyjnego na początku... ileś lat temu, że ten system się nie sprawdził, że trzech sędziów Trybunału Konstytucyjnego, na przykład wyrokiem 3 do 2, jest w stanie obalić ustawę całego parlamentu, czyli reprezentantów większości narodu. Trzech sędziów. Dlatego to jest system, który wydaje się, że się nie równoważy, nie jest sprawiedliwy. I kiedy rzeczywiście było w Polsce tak, że parlament mógł odrzucić decyzję Trybunału Konstytucyjnego, i wydaje się to być racjonalne, jeżeli ustawimy właściwie hierarchię, to znaczy powiemy, kto jest najważniejszy, jeżeli uznajemy, że w Polsce najważniejszy jest suweren i najważniejsza jest wola Polaków wyrażona w wyborach, to wtedy absolutnie takie rozwiązanie jest w mojej ocenie konstruktywne.

No, wydaje się wtedy naturalne, bo rzeczywiście odwołuje się wtedy do większości parlamentarnej, tej dwóch trzecich głosów. A co z propozycją Ruchu Kukiza między innymi, czyli żeby wybierać z kolei większością 2/3 głosów w parlamencie sędziów Trybunału Konstytucyjnego?

No, to jest również propozycja godna rozważenia. My proponowaliśmy... Zresztą to jest charakterystyczne, że w sprawie sporu Trybunał Konstytucyjny... Tak naprawdę, powiem państwu, że nam nie zależy na tym, my chcielibyśmy jak najszybciej ten problem rozwiązać, ponieważ my robimy wiele dobrych rzeczy – wprowadzamy program 500+, mówimy o tanich mieszkaniach, reformujemy sferę bezpieczeństwa i inne sfery. I problem polega na tym, że przez ten spór o Trybunale Konstytucyjnym zaciera się te prawdziwe efekty pracy rządu Prawa i Sprawiedliwości. Ale, niestety, dzieje się tak dlatego, bo jest to w interesie opozycji. My przedstawialiśmy wielokrotnie propozycje kompromisu, rozwiązania tej sprawy, ale... na przykład taką, że: słuchajcie, my zdobyliśmy największą legitymację w wyborach po 89 roku, ale i tak żeby rozwiązać ten spór, proponujemy: wybierzmy sędziów od nowa, my dajemy wam, opozycji, większość sędziów, wybierzcie większość sędziów Trybunału Konstytucyjnego, my wybierzemy mniej, czyli wy wybieracie siedmiu, my wybieramy sześciu, mimo że to my mamy legitymację od ludzi. Ale nie chcą się na to zgodzić. A dlaczego nie chcą się na to zgodzić? Ponieważ opozycji nie zależy na tym, żeby ten spór rozwiązać. Oni chcą po prostu, przysłowiowo mówiąc, gonić króliczka, dlatego żeby mieć pretekst do wzburzania publicznych emocji, protestów na ulicach i żeby zacierać realne efekty rządzenia Prawa i Sprawiedliwości. Tylko że wtedy odpowiedzialność za ten spór spada na nich, a nie na nas.

Jeśli chodzi o gonienie króliczka w sprawie z kolei zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej, tu też już mieliśmy w minioną niedzielę demonstracje uliczne, to komu na tym zależy? To przecież premier Beata Szydło powiedziała, że jest za całkowitym zakazem aborcji.

Tak, ale przypominam też, że Prawo i Sprawiedliwość nie prowadzi żadnych prac w tej sprawie, nie przygotowało żadnej ustawy. Mówimy o ustawie obywatelskiej, którą... Chcę przypomnieć państwu, że my w wyborach się zobowiązaliśmy, że wszystkie ustawy obywatelskie będziemy traktowali poważnie, że nie będziemy ich odrzucać w pierwszym czytaniu bez względu na to, z której strony sceny politycznej będą te ustawy pochodziły.

Natomiast jeżeli chodzi o sam problem, on już jest bardziej skomplikowany. Nie my daliśmy pretekst do tej dyskusji, ale w mojej ocenie ta dyskusja jest potrzebna, ponieważ w Polsce jest bardzo duży szum informacyjny na temat aborcji i uważam, że obywatele nie mają pełnej wiedzy na temat tego, jak w praktyce wygląda aborcja, ponieważ bardzo często straszy się ludzi tym, że kiedy wprowadzimy takie przepisy, to gwałcone kobiety będą musiały rodzić swoje dzieci i będziemy musieli podejmować trudne decyzje, czy życie matki, czy życie dziecka. I to jest rozmowa okay, ale to jest rozmowa o charakterze teoretycznym.

Jeżeli chcemy spojrzeć na to, jak praktycznie wygląda problem w Polsce, to zauważymy jedno – że z punktu widzenia aborcji, które są w Polsce dokonywane, a mamy teraz już taką statystykę, praktycznie nie zdarzają się, jak przejrzymy z roku na rok, praktycznie się nie zdarzają albo są to szczątkowe przypadki, kiedy kobieta dokonuje aborcji w wyniku gwałtu. Albo jeden przypadek, albo zero takich w Polsce. Podobnie w drugim przypadku, są to tak szczątkowe ilości. Natomiast 99% przypadków aborcji w Polsce to są tak zwane aborcje eugeniczne, kiedy... A z kolei z tych aborcji eugenicznych kogo dotyczą te aborcje? Te aborcje dotyczą niestety w 99% dzieci z zespołem Downa, takich dzieci, które mogłyby spokojnie i normalnie żyć, są takie, które żyją samodzielnie. I problem polega na tym, że, niestety, ponieważ trisomię wykrywa się na późnym etapie ciąży, to najczęściej są to aborcje, które są dokonywane wtedy, kiedy dziecko ma już serce, ręce, nogi, a często kiedy jest zdolne do samodzielnego życia. I w mojej ocenie to jest barbarzyństwo i to jest taki moment, w którym powinniśmy jednak się zastanowić czy przyjąć jakąś refleksję.

Dyskusja, refleksja i jednym słowem proszę na koniec odpowiedzieć – jako wiceminister sprawiedliwości uważa pan, że jest potrzebne zaostrzenie ustawy aborcyjnej, czy nie? Tak, czy nie?

Jako że mówię we własnym imieniu, nie mam legitymacji do mówienia w imieniu całego rządu, ja byłbym zadowolony, gdyby udało się usunąć tę przesłankę eugeniczną, czyli zabijanie niepełnosprawnych dzieci.

Mówił Patryk Jaki, wiceminister sprawiedliwości, w Sygnałach dnia.

Dziękuję bardzo.

JM

 

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak