Sygnały dnia, 17 czerwca 2016 - rozmowa z Patrykiem Jakim

Ostatnia aktualizacja: 17.06.2016 07:15
Audio
  • Wiceminister sprawiedliwości Patryk Jaki o projekcie nowelizacji ustawy komorniczej (Sygnały dnia/Jedynka)

Wojciech Dąbrowski: Wiceminister sprawiedliwości Patryk Jaki. Dzień dobry.

Patryk Jaki: Dzień dobry, witam serdecznie.

Były piłkarz Odry Opole, tak?

Tak jest.

Panie ministrze, jest pan rozczarowany wczorajszym meczem z Niemcami? Mogliśmy wygrać.

Mogliśmy wygrać, aczkolwiek jestem bardzo szczęśliwy i życzę polskim piłkarzom powodzenia, gratuluję postawy. Jakaż to dobra zmiana w porównaniu do wszystkich poprzednich turniejów, w których graliśmy. A wiecie państwo, co jest w tym wszystkim najciekawsze? Najciekawsze jest to, że jestem przekonany, że ta drużyna jest w stanie grać lepiej, że jeszcze trener Nawałka nie wycisnął z tej drużyny wszystkiego, co da się wycisnąć. Jeszcze na ławce mamy fantastycznego zawodnika Piotra Zielińskiego, którego w środku pola moim zdaniem bardzo brakowało. Nigdy w życiu bym nie powiedział, że tak szybko dorośnie nam defensywa, którą mieliśmy słabą, a wczoraj zagrała fantastyczny mecz.

Wczoraj to tą defensywę można opisać w jeden sposób – obrazek: mur i podpis „Michał Pazdan”. Pan też się zachwycał jego grą?

Zachwycałem się jego grą, to prawda, taki włoski Catenaccio. Naprawdę fantastycznie grali. I widać, że oni dojrzewają wraz z tym turniejem, ta drużyna dojrzewa i jestem przekonany, że może grać lepiej. To jest w ogóle paradoks, że wszyscy mówili, że nasza ofensywa będzie takim sercem drużyny, a wczoraj się okazało, że i defensywa potrafi być takim komplementarnym elementem tej ekipy. Dlatego mi się wydaje, że przed nami jeszcze fantastyczny turniej, fantastyczne przeżycia i pewnie będę musiał znów pojechać do Francji i to zobaczyć na własne oczy, no bo dzieje się historia na naszych oczach.

Wspomniał pan o ofensywie. Robert Lewandowski wczoraj sobie nie pograł, drugi mecz i bez gola. Czy to jest blokada, czy po prostu realizacja słynnego powiedzenia: „Tak się gra, ja przeciwnik pozwala”?

Tak się gra, jak przeciwnik pozwala. Pamiętajmy też, że Robert ma bardzo ciężko, ponieważ jest zawsze najlepiej krytym piłkarzem, ale w związku z tym inni zawodnicy nasi mają więcej miejsca, czyli wykonuje tą niewdzięczną rolę na boisku. Znów Arkadiusz Milik miał więcej miejsca, znów mógł wczoraj przesądzić o...

Nosem próbował strzelić gola.

Tak, dwa razy...

Ma nosa do bramek, ale nie tym razem.

W ogóle polska drużyna mogła spokojnie wygrać ten mecz nawet 2:0, to znaczy, że to prawda, że Niemcy przeważali, ale myśmy mieli więcej klarownych sytuacji, prawda? I jakby polska defensywa spokojnie rozbijała ataki mistrzów świata przecież ciągle aktualnych, dlatego ja – tak jak mówię – w kilku korektach... Nie rozumiem ciągle decyzji Adama Nawałki o tym, że gra utalentowany, ale jeszcze mający dużo do nadrobienia zawodnik Mączyński w środku pola. Brakowało nam, tak jak mówię, Piotra Zielińskiego.  Jodłowiec nawet widzę, że w środku pola wprowadził więcej spokoju. Czyli są jeszcze możliwe korekty, żeby ta drużyna grała lepiej. Kapustka, który tak długo czekał na ławce rezerwowych, a znów wprowadził dużo entuzjazmu do gry. My mamy bardzo wiele wariantów i jeszcze możliwości, możemy zaskoczyć we Francji.

Możemy zaskoczyć. Najbliższe zaskoczenie możliwe już we wtorek w meczu z Ukrainą. Tam te korekty są możliwe, bo umówmy się, ten awans jest na wyciągnięcie ręki. To jest już naprawdę bardzo blisko. Jak powinniśmy zagrać z Ukraińcami? Na remis? Bo remis nam wystarczy.

Ja uważam, że polska drużyna powinna grać tak jak przyzwyczaiła nas do tej pory, to znaczy powinna grać z entuzjazmem, powinna grać piłką, nie bać się, nie chować się taktycznie, atakować, tak jak w meczu z Irlandią. I jestem przekonany, że Ukraina tego ataku nie wytrzyma, mamy zbyt dużo atutów w ofensywie, tą rywalizację na bokach, czy to Błaszczykowski, czy Peszko, czy zagra Grosicki, czy Kapustka, no, to po prostu jest... U nas jest taka siła ataku w polskiej reprezentacji, taki entuzjazm w ofensywie, że ja jestem przekonany, że jeżeli w taki sposób zostanie ustawiona drużyna, to Ukraina... to mur ukraiński padnie.

A jak padnie mur, to w jednej ósmej finału czekają na nas Szwajcaria lub Rumunia. Są w naszym zasięgu?

To są drużyny, które są absolutnie w naszym zasięgu. Personalnie drużyny słabsze od reprezentacji Niemiec, dlatego... porównywalne personalnie do Ukrainy. Dlatego ja uważam, że absolutnie są to drużyny w naszym zasięgu i być może tworzy się... Jeszcze nie chciałbym popaść w zbytni entuzjazm, ale być może tworzy się nowa drużyna na miarę orłów Górskiego.

To nie popadamy w entuzjazm. Przenosimy się, zmieniamy boisko, porozmawiajmy może teraz o innym meczu – rząd kontra komornicy. Miał pan kiedyś do czynienia z komornikiem?

Bezpośrednio nie miałem do czynienia, natomiast, oczywiście, trafiało do mnie bardzo wiele osób, które opowiadały o swoich tragediach, ciągle do mnie piszą ludzie listy na temat tego, jak komornicy zniszczyli ich życie, mimo że każdy człowiek ma prawo popełnić w życiu jakiś błąd, szczególnie przedsiębiorcy, którzy przecież zakładając działalność gospodarczą, wiemy, że ponosimy ryzyko i nie może być tak, że jeżeli człowiek ponosi takie ryzyko, popełni jakiś błąd, to jest już zdeptany do końca życia i jego rodzina jest zdeptana do końca życia. Każdy ma szansę na... Każdy powinien mieć drugą szansę. I chcę powiedzieć, że...

Ale przede wszystkim najważniejsze jest dla nas prawo. Wielu komorników działało z naruszeniem prawa, niektórzy działali w ogóle jak zorganizowana grupa przestępcza. I to się skończy. I to się skończy. Przygotowaliśmy nową ustawę, pierwszą ustawę od 20 lat komorniczą, która ukróci wiele nadużyć tej grupy zawodowej i wyrzuci z tego zawodu osoby, które nigdy nie powinny się tam znaleźć. Wprowadzamy wiele innowacyjnych rozwiązań. Jestem przekonany... Również w skali Europy. Jestem przekonany, że gdyby ta ustawa funkcjonowała wcześniej, to nie doszłoby do takich haniebnych egzekucji, jak na przykład tego słynnego ciągnika czy tej rodziny w Łodzi. Dlaczego? Wprowadzamy... Na przykład w sprawie tego ciągnika z Mławy to sytuacja wyglądała tak, że... No przecież wszyscy mówili... No ale pytali policję, a policja... Dlaczego nie interweniowaliście? Przecież to było widać, że to jest złodziejstwo. A policja mówi, że nie miała takiego prawa, po prostu może i widzieli, że coś jest nie w porządku, ale musieli działać zawsze tak jak chce komornik. I dzisiaj to się zmieni. My wprowadzamy aktywną rolę policji. Jeżeli policjant będzie widział naruszenie prawa, będzie mógł przerwać egzekucję. Wprowadzamy jeszcze inne innowacyjne rozwiązanie, mianowicie...

Panie ministrze, ale to za chwilkę o tych rozwiązaniach. Ale ten projekt nowej ustawy można streścić trzema słowami: kontrola, kontrola, kontrola. Dlaczego nie daje pan szansy środowisku komorniczemu na samooczyszczenie?

No bo to środowisko komornicze miało już wystarczająco dużo czasu na samooczyszczenie i, niestety, nie podołało temu zadaniu. Środowiska komornicze, niestety, wykazały się tym, jak na przykład samorząd komorniczy w Łodzi, gdzie bronili komornika, który przeprowadzał... jego asesorów, którzy przeprowadzali wszystkie haniebne egzekucje. Tam, gdzie nie dało się wejść do dłużnika, to ściągali długi od rodziny tego dłużnika czy od małych dzieci, gdzie te osoby nie miały nic wspólnego z długami. I nie będzie mojej zgody na tego typu działanie. Tam, gdzie ja na przykład zawieszałem tego typu osoby, to jeszcze różne środowiska broniły te osoby. To jest dla mnie nie do pomyślenia.

Ale w każdym środowisku są „czarne owce”. Dlaczego traktować wszystkich jak krwiopijców?

Bo problem polega na tym, że samorząd komorniczy nie radził sobie z tymi osobami, nie potrafił stanowczo wyplenić osoby, które tak działały na niekorzyść i na szkodę wizerunkową, ale nie tylko, bo również materialną, tego zawodu. Dlatego my jesteśmy od tego, obiecaliśmy to też ludziom, że przywrócimy porządek w tym zakresie. I przywrócimy porządek, żaden komornik nie będzie już działał z naruszeniem prawa. Dlatego na przykład wprowadzamy... Wielu komorników, szanowny panie redaktorze, korzystało z niewiedzy ludzi, czyli na przykład jak przeprowadzali jakąś egzekucję, to ludzie często nie wiedzieli... nie są prawnikami, nie wiedzieli, jak się bronić, czy mogą się odwołać, nie wiedzieli, że jak jest na przykład wspólnota majątkowa, tylko jedna osoba jest dłużnikiem, że te przedmioty nie podlegają egzekucji.

Dlatego my teraz wprowadzamy nowe rozwiązanie – komornik, który będzie wchodził do domu, będzie miał obowiązek wręczyć wystandaryzowany formularz dłużnikowi, którzy pokaże jego prawa. Dokładnie tak samo będzie... Często wielu z nas na przykład zastanawiało się, że mieliśmy egzekucję na koncie i nie wiedzieliśmy, z jakiego powodu ta egzekucja się odbywa, czy możemy się odwołać. Jak na przykład każdy z nas.. Znaczy na przykład jak ktoś, kto ma doświadczenie z sądami, to widzi, że jak dostawaliśmy wyrok sądu, na samym dole była informacja o tym, gdzie można się odwołać. Komornicy w ogóle nigdy czegoś takiego nie stosowali. Dlatego my teraz wprowadzimy informację o tym, że jak będzie zajmowane nasze konto na przykład, to na piśmie trzeba będzie wskazać dłużnikowi, w jaki sposób i gdzie, w jakim terminie może się odwołać. Chodzi o to, żeby komornicy nie wykorzystali niewiedzy prawniczej ludzi i żeby wszyscy mogli się bronić, bo są rzeczy, które nie podlegają zajęciu, na przykład zasiłek pogrzebowy, a wiele osób się nie potrafiło od tego odwołać, bo nie wiedziało, że może się na przykład od tego odwołać, prawda?

Panie ministrze, ale po tonie, w jakim pan mówi o komornikach, ja odnoszę wrażenie, że to nie jest ustawa o komornikach, tylko ustawa przeciwko komornikom. Ale nie możemy zapominać, że komornicy też działają w imieniu wierzycieli, czyli tych, którzy de facto w pierwszej kolejności ponieśli jakąś szkodę i stratę.

To prawda, dlatego my myślimy o obu stronach, to znaczy u nas i komornicy... i znaczna część komorników działała w sposób haniebny, jak wspomniałem, jeżeli chodzi o dłużnika, ale również haniebny, jeżeli chodzi o wierzyciela. My dalej mamy bardzo niską ściągalność długów. I ja chcę powiedzieć, że w tej ustawie również jestem przekonany, że poprawimy jakość pracy tego zawodu i w związku z tym będziemy działali na korzyść wierzyciela. W jaki sposób? Na przykład likwidujemy hurtownie komornicze, czyli tych komorników, którzy mieli grubo ponad 10 tysięcy spraw i siłą rzeczy nie mogli się porządnie zająć żadną sprawą, tylko to były stemple wysyłane dalej, nie mogli w skuteczny sposób szukać majątku dłużnika. Dlatego my mówimy o tym,  że nie 10 tysięcy, ale 2,5 tysiąca spraw, bo najmniejsze kancelarie komornicze są najskuteczniejsze. I dla komorników, którzy wykażą się największą skutecznością, to znaczy ponad 35%, dla nich będzie przeznaczone około 5 tysięcy spraw. Czyli jest ten element motywacyjny również, który jestem przekonany, że poprawi jakość systemu. Ale pamiętajmy, że te wszystkie haniebne egzekucje, o których słyszeliśmy w mediach, to są egzekucje, które były prowadzone nie tylko na niekorzyść dłużnika, ale również na niekorzyść wierzyciela, bo jeżeli szybko i tanio sprzedaje się jakiś przedmiot, to to jest również działalność, która uszczupla majątek wierzyciela. I to się również zmieni.

Panie ministrze, skąd pomysł, żeby nagrywać czynności komornicze? Czy nie boi się pan tego, że rzecznik praw obywatelskich za chwilę przyjdzie i powie, że to jest ryzyko dla prywatności dłużników?

To już powiem tak: my nie mamy zamiaru pokazywać twarzy dłużników, ale to jest taki... Po to to wprowadzamy, żeby komornicy wiedzieli, że wszystkie ich czynności są nadzorowane, żeby nie pozwalali sobie na to, na co... ludzie często piszą do mnie... o czym często ludzie piszą do mnie w listach, że są zastraszani, że czują się zastraszani. Nie, komornicy mają działać zgodnie z prawem. I w związku z tym dzisiaj kamerę można kupić za 50 złotych, będą musieli nagrywać czynności i jeżeli dłużnik będzie chciał się odwołać, to będziemy widzieli, co działo się naprawdę podczas tej egzekucji.

Kiedy ustawa wejdzie w życie?

Mamy nadzieję, że... Mamy gotową ustawę i teraz wszystko zależy od szybkości prac parlamentu. I profesjonalizujemy ten zawód, w związku z tym poprawiamy jego jakość. Nie wiem, czy państwo wiecie, ale 10% komorników nie ma w ogóle wyższego wykształcenia.

Dziękuję bardzo. Gościem Sygnałów dnia był wiceminister sprawiedliwości, były piłkarz Odry Opole, Patryk Jaki.

Dziękuję uprzejmie.

JM