Sygnały Dnia 24 marca 2017 roku, rozmowa z Joanną Lichocką

Ostatnia aktualizacja: 24.04.2017 07:15
Audio
  • Joanna Lichocka o wyborach we Francji (Sygnały dnia/Jedynka)

Piotr Gociek: Joanna Lichocka, poseł Prawa i Sprawiedliwości. Witam serdecznie, dzień dobry.

Joanna Lichocka: Dzień dobry.

Rozmawiamy, znając już oficjalne wyniki I tury wyborów prezydenckich we Francji, wiemy, że w II turze 7 maja zmierzą się Marine Le Pen, ona uzyskała drugi wynik, a wygrał I turę kandydat także spoza dwóch głównych partii, to trzeba podkreślić, czyli Emmanuel Macron, i tym samym chyba po raz pierwszy w historii współczesnej Francji zarówno przedstawiciela socjalistów, jak i republikanów, czyli partii tych dwóch największych, które do tej pory dzieliły między siebie scenę polityczną, nie ma w II turze. Możemy mówić o sensacji. Ale czy możemy też mówić o przełomie? To jest pytanie, które sobie wszyscy zadają.

Tak, te dwa tygodnie, które dzielą nas do II tury, pewnie trochę więcej powiedzą o tym, czy to będzie rzeczywisty przełom na scenie politycznej. W tej chwili już można mówić o tym, że francuska scena polityczna dostała bardzo poważny sygnał od Francuzów domagających się jednak zmiany, bo obie partie, o których właśnie mówiłeś, które do tej pory tradycyjnie dzieliły się władzą, nie wprowadziły kandydatów do II tury. To jest ich klęska.

To jest kolejny kraj, w którym ten tradycyjny, ustalony przez ostatnie dekady porządek polityczny dostaje od wyborców już nawet nie żółtą, tylko czerwoną kartkę.

Tak, tak to chyba wygląda, choć z drugiej strony zwycięzca I tury nie jest człowiekiem zupełnie z jakiejś innej bajki, znikąd się nie pojawił. On był jednak ministrem w rządzie socjalistów. Faktem jest, że odszedł z tego rządu po tym, jak bardzo już stanowczo krytykował linię i nie ukrywał swoich ambicji politycznych, i wtedy stworzył ten własny ruch polityczny. Ale jest to człowiek, który jednak jest przedstawiany i sam się przedstawia jako taki kandydat centrum, liberalnego centrum, raczej związanego z establishmentem francuskim. No i jest pytanie, czy jego deklaracje o nowej jakości pójdą w kierunku takich zmian, z jakimi chcieliby łączyć jego prezydenturę ewentualną Francuzi. Wydaje mi się, że tutaj jest taki wybór bardzo radykalny, przed którym stoją Francuzi, mianowicie to jest wybór, czy Unia Europejska będzie trwała, czy jej po prostu już nie będzie.

Gazeta Wyborcza daje dzisiaj na pierwszej stronie taki właśnie tytuł: „Francuzi ratują Unię Europejską”, ale ja pamiętam po wynikach ostatecznych wyborów w Austrii były tytuły o tym, że to Austriacy ratują Unię Europejską, a po wyborach w Holandii, że to Holendrzy ratują Unię Europejską. I wielu komentatorów zadaje sobie pytanie, myślę, że ono jest jak najbardziej aktualne, jak najbardziej trzeba się nad odpowiedzią na nie zastanowić, to znaczy na ile te lekcje, kolejne lekcje, bo nie mówimy o jednej tylko, cokolwiek dotychczasowym elitom politycznym Zachodu Europy i także władzom Unii Europejskiej powiedzą, żeby może przemyśleć swoje dotychczasowe działanie. Bo na razie to jest tak: jest wielkie zagrożenie, że o, populista wygra we Francji albo antyimigracyjna retoryka wygra w Holandii, to jest wielka mobilizacja, okazuje się, że ten kandydat ostatecznie nie wygrywa i wszyscy udają, że problemu nie ma, udało się następnym razem.

Wynik pani Le Pen pokazuje, że trudno będzie nie uwzględniać jej siły jej poparcia też w przyszłych wyborach parlamentarnych i być może konstruowaniu kolejnych gabinetów rządzących Francją. Dlatego wydaje mi się, że to powinno być bardzo silne ostrzeżenie dla zwolenników trwania projektu europejskiego, że tutaj rzeczywiście reforma Unii Europejskiej, zmiana sposobu myślenia o tym, czym Unia Europejska ma być, jest konieczna, jeżeli ten projekt ma trwać, bo to zjawisko, o którym pan redaktor mówi, rzeczywiście pokazuje taką narastającą falę niezadowolenia nie tylko z takiej doraźnej polityki, ale właśnie z trwania długofalowego w tym projekcie, który się nazywa Unia Europejska, tak jakby Europejczycy zaczęli wątpić, że to się w ogóle może udać.

To jest ciekawe, bo kiedy patrzy się na badania popularności Unii Europejskiej w poszczególnych krajach, to okazuje się, że największymi eurosceptykami wcale nie są Polacy czy Węgrzy, jak się próbuje nam wytykać, tylko patrzy się na to, co mają do powiedzenia na temat Unii Europejskiej na przykład Duńczycy, Francuzi, Niemcy. Okazuje się, że oni są niesłychanie krytyczni, dużo bardziej krytyczni niż obywatele tych krajów, jak mówią, nowej Europy.

Obywatele nowej Europy mają bardzo wiele korzyści z tego, że są w Unii Europejskiej, my, Polacy, odnosimy naprawdę bardzo wiele korzyści z tego i w naszym interesie jest to, żeby Unia Europejska przetrwała ten kryzys, w jakim jest, i żeby reformy, o których mówią politycy, tak jak pan Emmanuel Macron, nie szły w kierunku pogłębiania tego kryzysu, tego niezrozumienia jakby istoty problemu, który chyba w elitach europejskich, zachodnioeuropejskich ciągle jeszcze jest. Natomiast nam powinno zależeć na tym, żeby Unia Europejska po prostu wzmocniła się i żeby była organizacją, która szanuje głos obywateli i nie narzuca różnych rozwiązań wszystkim członkom Unii Europejskiej, rozwiązań wymyślonych w bardzo ciasnej grupie najważniejszych państw, największych państw Unii Europejskiej.

I opozycja organizuje w Polsce konkurencyjne już marsze wsparcia dla Europy. Był tak marsz organizowany przez KOD i .Nowoczesną 25 marca „Kocham cię, Europo”, marsz wolności 6 maja organizowany przez Platformę Obywatelską. Ja oglądam sobie klipy zapraszające na te marsze i tam wszyscy mówią to samo: my chcemy Polski w Unii Europejskiej, bo to jest dobre miejsce dla Polski, a Prawo i Sprawiedliwość chce nas z Unii Europejskiej wyprowadzić.

No, to jest klasyczna manipulacja i kłamstwo Platformy Obywatelskiej, jej propagandzistów. Mnie to zupełnie nie dziwi, oni mają kilka takich przekazów dnia opartych na kłamstwie, na takiej zupełnie wyssanej z palca retoryce i to powtarzają, bo gdy merytorycznie mieliby stanąć do dyskusji na jakikolwiek temat, wiedzą, że przegrywają. Zresztą 8 lat ich rządów pokazuje, do czego byli zdolni i jak bardzo złe były efekty tego, że tacy ludzie, którzy moim zdaniem nigdy nie powinni pełnić poważnych funkcji w państwie, jak pani Ewa Kopacz, byli na najważniejszych stanowiskach w państwie. My, oczywiście, Prawo i Sprawiedliwość nie ma zamiaru wyprowadzać Polski z Unii Europejskiej, zależy nam na tym, żeby Unia Europejska była silna i żeby pozycja Polski w Unii Europejskiej była podmiotowa. I tego dotyczy cały wysiłek tego rządu, i pani premier Beaty Szydło, i pana ministra Błaszczykowskiego.

A Ryszard Petru mówił na tym marszu 25 marca, że trzeba wejść jak najszybciej do strefy euro, zresztą on powraca do tego tematu, bo inaczej zostaniemy gdzieś albo w ogóle poza Unią, albo poza tymi krajami, które się liczą w Europie. I oto patrzę, dzisiaj w Aktualnościach radiowej Jedynki informujemy o takim projekcie, żeby stworzyć osobny budżet dla krajów strefy euro, czyli być może Ryszard Petru jednak ma odrobinę racji, kiedy mówi o tym, że zostaniemy poza miejscem, gdzie dzieją się ważne rzeczy, jeśli nie wejdziemy do tej strefy.

No, mówi pan o tym projekcie Europy dwóch prędkości, za którym zdaje się też opowiada się zwycięzca I tury wyborów we Francji. Europa dwóch prędkości to nie jest rozwiązanie korzystne dla Polski i będziemy przeciwko temu protestować, oczywiście. Natomiast przyjęcie przez Polskę euro w tej chwili by bardzo zachwiało i polską gospodarką, i przede wszystkim uderzyłoby po kieszeni naszych obywateli. Nie wiem, czy jest oprócz Ryszarda Petru jakikolwiek odpowiedzialny polityk, który może powiedzieć, że tak, przystąpmy do euro jak najszybciej, Polacy, nic się z tego powodu złego dla waszego budżetu nie wydarzy. Dopiero gdy będziemy mieli i poziom gospodarczy, i poziom życia, poziom dochodów osobistych porównywalny z poziomem starych krajów, chociaż trochę doganiać będziemy Niemców, to wtedy można pomyśleć o przyjęciu wspólnej waluty europejskiej, ale to jest perspektywa dekady albo i dłużej...

To skoro...

...a nie najbliższych tygodni czy miesięcy.

...o perspektywie dekad, prawie trzy dekady od wyborów do Sejmu kontraktowego 89 roku wraca pani do hasła lustracji dziennikarzy. Jest jeszcze kogo lustrować prawie 30 lat po początku III RP?

Prawie 30 lat po początku III RP nikt nigdy głośno nie powiedział, że w mediach publicznych nie powinno być oficerów SB ani współpracowników służb specjalnych, komunistycznych służb specjalnych, że nie powinno być ludzi wyszkolonych w totalitarnym systemie do dezinformowania, kłamania i walczenia z wolnością, również z wolnością słowa. To jest zdumiewające, że myśmy przeżyli te wszystkie lata, jakby nie nazywając rzeczy po imieniu, że...

Czyli taka sama ustawa, jak wobec MSZ–u w tej chwili powinna być uchwalona w sprawie mediów?

Tak. W tym tygodniu mam nadzieję, że Rada Mediów Narodowych przyjmie uchwałę, która będzie zobowiązywała, apelowała do szefów mediów publicznych o to, żeby w miarę swoich możliwości, swoich kompetencji rozwiązywali umowę o pracę z ludźmi, o których będzie wiadomo w sposób udokumentowany przez archiwa Instytutu Pamięci Narodowej, że byli funkcjonariuszami komunistycznych służb specjalnych albo współpracownikami, a w momencie, kiedy nie będzie możliwe rozwiązywanie umów o pracę, to żeby chociaż przesuwali tych pracowników na stanowiska takie, na których nie mają wpływu na antenę, na program mediów publicznych.

Ja myślę, że to jest taka kwestia dotycząca systemu wartości, jakie dziennikarstwo powinno być w mediach publicznych. My musimy odciąć się od PRL–u. Oczywiście, nie wiem, jaka jest skala tego zjawiska, być może już to w ogóle nikogo nie dotyczy, ale myślę, że nazwanie tego, że tak właśnie powinno być, że ludzi komunistycznych służb, ludzi totalitaryzmu nie powinno być w mediach publicznych, jest potrzebne. Szkoda, że tak późno.

Mówiła Joanna Lichocka, Prawo i Sprawiedliwość, Rada Mediów Narodowych, gość Sygnałów Dnia w radiowej Jedynce. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, miłego dnia.

JM