Sygnały Dnia 4 września 2017 roku, rozmowa z Adamem Szłapką

Ostatnia aktualizacja: 04.09.2017 08:15
Audio

Piotr Gociek: Sekretarz generalny .Nowoczesnej Ryszarda Petru Adam Szłapka. Dzień dobry, witam, panie pośle.

Adam Szłapka: Dzień dobry.

Partii, która niedługo straci nazwisko ze swojej nazwy. Słyszałem, że podobno takie są plany, żeby już była po prostu .Nowoczesna, a nie Ryszarda Petru.

Przygotowujemy się do konwencji w listopadzie i faktycznie Ryszard Petru mówił, że może warto to rozważyć. To było na wybory, kiedy Ryszard Petru był absolutnie w zasadzie jedyną znaną postacią w .Nowoczesnej. Namówiliśmy go do tego, żeby dał wykorzystać swoje nazwisko. Oporny był, trzeba przyznać, wtedy, natomiast teraz sam mówi  o tym, że można się nad tym zastanowić, ale to będzie decydowała konwencja, więc ja tu nie chcę się wypowiadać za innych.

Ale samego Ryszarda Petru .Nowoczesna nie straci, no bo tyle było spekulacji o tym, że ktoś inny mógłby być przewodniczącym.

Nie, nie, nie, w ogóle, Ryszard Petru jest przewodniczącym i mam nadzieję, że jak wystartuje, to zdecydowana większość delegatów go poprze.

A pamięta pan, co się stało z poprzednią partią, która obcinała nazwę swojego lidera? Był taki Ruch Janusza Palikota, a potem, jak się z niego zrobił Twój Ruch, to jakoś tak w sondażach zjechało.

No, tak to jest z partiami protestu. Ruch Palikota powstawał jako partia protestu przeciwko systemowi, niekoniecznie mając jakieś takie bardzo silne kwestie programowe. Były, oczywiście, ale nie one były najważniejsze, najważniejszy był protest.

A .Nowoczesna nie jest partią protestu?

Nie no, .Nowoczesna jest ugrupowaniem, które zrzesza ludzi, którzy wyznają podobne poglądy i podobne wartości funkcjonowania państwa. Bardziej partią protestu jest Kukiz’15 i o ile się nie mylę, to badania przepływu elektoratu pokazują, że wyborcy Ruchu Palikota zagłosowali głównie na Kukiz’15 wbrew pozorom, a wcale nie na .Nowoczesną.

Czyli ci wyborcy, którzy po prostu chcieli ukarać dotychczasowy establishment za to, co im się nie podobało.

Faktycznie zawsze taka partia w wyborach startuje i osiąga jakiś tam wynik, czy to jest Samoobrona, czy Ruch Palikota, czy Kukiz’15, tego typu partie zawsze funkcjonują. No ale koniec końców stają się establishmentem. Mamy posła Andruszkiewicza, który nie ma prawa jazdy i bardzo dużo jeździ samochodem. Jak się okazuje, mamy posła Tyszkę, który mieszka w Warszawie, a pobiera środki z Kancelarii Sejmu na dofinansowanie mieszkania w Warszawie. To znaczy generalnie establishmentem się w końcu staje także ta partia establishmentowi, tak samo jak PiS...

Antyestablishmentowa.

...który bardzo mówi o tym, że elity w Polsce są takie czy siakie, natomiast kto jest elitą teraz w Polsce (...)

No ale PiS głośno mówi o tym, że potrzeba w Polsce wymiany elit. Nawet mówił o tym swego czasu Jarosław Kaczyński, że trzeba zbudować nową inteligencję, nowe elity uniwersyteckie i tak dalej.

Dobrze, to znaczy generalnie w dojrzałych społeczeństwach demokratycznych jest tak, że elity buduje się latami, pokoleniami. I faktycznie kolejne osoby dochodzą, uzyskują wykształcenie, rozwijają się. I to jest normalny proces. I, oczywiście, im jest szersza elita w danym kraju, tym lepiej. Natomiast bolszewicy mechanicznie wymieniali elity i to próbuje robić Jarosław Kaczyński.

Tu padło słowo „wykształcenie”. Dziś pierwszy dzień zajęć w szkołach po wejściu w życie reformy edukacji. Godzinę temu Jarosław Gowin, wicepremier, mówił w Sygnałach Dnia, że ponad podziałami politycznymi wszyscy powinniśmy trzymać kciuki za sukces nauczycieli i uczniów. Wspierał także reformę, mówił, że jeśli chodzi o szczegóły, to może mieć trochę zastrzeżeń, ale jeśli chodzi o zasadę, czyli likwidację gimnazjów i zmianę podstaw programowych, to popiera tutaj minister Zalewską jak najbardziej. A .Nowoczesnej co się podoba, a co się nie podoba w tych zmianach, które wchodzą teraz w szkołach?

Zacząć należy od tego, że, oczywiście, ponad podziałami wszystkim uczniom życzę samych sukcesów w nauce, wszystkiego najlepszego, trzymam kciuki. Tak samo nauczycielom. To ciężki czas, okres przed nimi, rok szkolny jest zawsze bardzo trudny. No, wakacje się skończyły, tak że wszystkiego dobrego także nauczycielom.

Ja, szczerze mówiąc, nie widzę w tej reformie nie widzę takiej myśli przewodniej. Bo ja rozumiem, że ona miała odwoływać się do pewnego sentymentu, trochę pewnie też mojego pokolenia. Ja skończyłem 8–letnią szkołę podstawową, 4–letnie liceum, mam dziecko, które za kilka lat, za 3 lata konkretnie pójdzie do szkoły, no i miało to być takie odwołanie do tego sentymentu. Natomiast jakby mamy sytuację taką, że w zasadzie tylko zlikwidowano gimnazjum, w wielu miejscach po prostu trzeba było przewiesić tylko tabliczki. Podstawa programowa w zasadzie nie daje żadnej szansy na zmianę jakościowego nauczania, raczej stawiającej ideologizacji w szkole. Duży wysiłek samorządów. Nie czuję, żeby ta reforma była przemyślana. Nie było ministerstwo otwarte na rozmowy, nie było otwarte na konsultacje, nie chciało słuchać nauczycieli, nie chciało słuchać uczniów, nie chciało słuchać rodziców przede wszystkim. Ja się nie upieram przy tym, czy gimnazja miały być, czy nie miały być, ale nie to powinno być celem reformy. Celem reformy powinna być zmiana jakości nauczania.

Czyli uważa pan, że za szybko i bez stosownych konsultacji.

Za szybko, bez przemyślenia, natomiast jakby gimnazja, mimo że ja pewnie początkowo nie byłem ich gorącym zwolennikiem, bo być może mnie by objęły, wtedy pamiętam, jak to zostało wprowadzone, nie objęły mnie ostatecznie, w przeciwieństwie do Jarosława Kaczyńskiego, który głosował za powstaniem gimnazjów, spełniły swoją rolę, szczególnie w niedużych miejscowościach. Były szkoły podstawowe, które były blisko domów, na przykład, nie wiem, w powiecie kościańskim w Głuchowie, a potem...

Politycy PSL na podobne rzeczy wskazują, że to były takie ośrodki...

...a potem do Czerwinia czy do Kościana jechało się do gimnazjum, które było lepiej wyposażone, i to już jakby mogła być większa szkoła. Tu przede wszystkim powinno się skupić jednak na reformie jakości nauczania, podstawy programowej. Nie ideologizować jej, dać samorządom trochę więcej swobody w tworzeniu i likwidowaniu tych szkół i jak powinny funkcjonować. Można było się zastanowić nad tym, co było największą bolączką tego poprzedniego systemu, czyli 3–letnie liceum, można było je wydłużyć, można było wprowadzić system cztery, cztery, cztery. Warto było rozmawiać z rodzicami, warto było rozmawiać z nauczycielami, z ekspertami. Nic z tych rzeczy nie zostało wprowadzone, to jest tylko taka reforma po to, żeby powiedzieć, odhaczyć: o, zrobiliśmy i jest gotowa. A, niestety, to jest bardzo duży chaos i duży koszt dla samorządowców.

To przejdźmy teraz do lekcji innego rodzaju, do tej lekcji, której Polsce chce udzielić Komisja Europejska i spora część krajów Unii Europejskiej. Ciekawie komentuje te ostatnie działania europoseł Zdzisław Krasnodębski, który mówi dziś w Gazecie Polskiej Codziennie, że Timmermans robi krzywdę totalnej opozycji i całej Unii Europejskiej, że próbuje za bardzo ingerować w sprawy wewnętrzne państw. To jest zresztą stanowisko polskiego rządu, że Komisja Europejska nadużywa czy nadmiernie rozszerza swoje kompetencje na rzeczy, które tak naprawdę nie powinny jej interesować, bo każdy kraj sobie porządkuje, układa na przykład wymiar sprawiedliwości tak, jak uważa to za stosowne.

To nie jest do końca prawda, niestety. Najpierw na poziomie takim semantycznym. Jest tak, że Polska jest członkiem Unii Europejskiej, bo w dyskusji bardzo często szczególnie strona rządowa pokazuje, że jest tam gdzieś Unia Europejska, jakaś tam Bruksela, my jesteśmy Polską i teraz ta zewnętrzna Bruksela chce nam narzucić jakieś rozwiązania. A to nie jest tak. Polska jest członkiem Unii Europejskiej, Polska... w referendum Polacy zdecydowali, że chcą być w Unii Europejskiej, Polska podpisała traktaty, w tym traktat z Maastricht, to Polska jako państwo członkowskie ma wpływ na instytucje wspólnotowe, czyli na Komisję Europejską, czyli na Parlament i tak dalej, i tak dalej. Decydując się na wejście do Unii Europejskiej, przyjęliśmy też traktat z Maastricht, w tym artykuł 2, który wymienia wartości, jakie są fundamentalne w Unii Europejskiej, i w tym przyjęliśmy na siebie kryteria kopenhaskie, czyli mówiące o państwie prawa, o niezależnym sądownictwie, o demokracji. I teraz...

Ale te wartości są przecież, jeśli chodzi nawet o konstrukcję instytucji, w różnych krajach Unii Europejskiej na różne sposoby realizowane. Jedni mają trybunały konstytucyjne, inni je zlikwidowali...

Nie o to chodzi, jak się co nazywa. Chodzi o to, jak się...

...jedni tak wskazują prokuratorów, inni inaczej.

Wątpliwości co do ustaw sądowniczych, jak widać, miał nawet prezydent Andrzej Duda. Ja nie mam żadnych wątpliwości, że pakiet tych trzech ustaw – o KRS-ie, o sądach powszechnych, o Sądzie Najwyższym – naruszał niezależność sądownictwa w Polsce i niezawisłość sędziów. I to nie jest ...

No, Andrzej Duda je wrzucił do kosza, a Frans Timmermans zaostrza retorykę zamiast ją łagodzić.

Ustawa o sądach powszechnych weszła w życie i ona jest poważnym problemem, jest poważnym zagrożeniem, bo to nie jest tak, że prezes sądu, którego teraz jednoosobowo mianuje polityk, czyli minister Ziobro, nie ma żadnego wpływu. Ma, bo prezesi przydzielają sprawy, prezesi decydują o zatrudnieniu i tak dalej, i tak dalej, to jest...

No, sprawy będą teraz metodą losowania przydzielane, nie przez prezesów.

...to jest bardzo ważne. Natomiast jakby jest wyraźna informacja taka, że czekamy na to, co zrobi Andrzej Duda. My byliśmy gotowi rozmawiać z nim o reformie...

I nie było takiej rozmowy?

...też nawet nie odpisał prezydent Andrzej Duda na list, który Kamila Gasiuk–Pihowicz sformułowała z ofertą pomocy. Jesteśmy gotowi do rozmowy, znaczy też uważamy, w sądownictwie jest bardzo wiele rzeczy, które trzeba zmienić. To co już można zmienić – trzeba obsadzić wszystkie wakaty sędziowskie, bo są sądy zapchane, powinna być większa liczba asystentów, powinno być więcej mediacji. Jest masa rzeczy, które warto zmienić w sądownictwie, ale to wszystko musi być w ramach i w granicach prawa.

A nad ustawami prezydenckimi będzie okazja rozmawiać już niedługo. Rzecznik prezydenta... przepraszam, nie rzecznik, szef Departamentu Prasowego Krzysztof Łapiński mówi o tym, że do końca września, inne sygnały są, że być może nawet już na pierwszym posiedzeniu Sejmu będzie można te projekty... będzie się można z nimi zaznajomić. Na pewno i nasz gość będzie się w nie bardzo uważnie wczytywał, a był nim Adam Szłapka, sekretarz generalny .Nowoczesnej. To są Sygnały Dnia i radiowa Jedynka.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

JM