X
Szanowny Użytkowniku
25 maja 2018 roku zaczęło obowiązywać Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r (RODO). Zachęcamy do zapoznania się z informacjami dotyczącymi przetwarzania danych osobowych w Portalu PolskieRadio.pl
1.Administratorem Danych jest Polskie Radio S.A. z siedzibą w Warszawie, al. Niepodległości 77/85, 00-977 Warszawa.
2.W sprawach związanych z Pani/a danymi należy kontaktować się z Inspektorem Ochrony Danych, e-mail: iod@polskieradio.pl, tel. 22 645 34 03.
3.Dane osobowe będą przetwarzane w celach marketingowych na podstawie zgody.
4.Dane osobowe mogą być udostępniane wyłącznie w celu prawidłowej realizacji usług określonych w polityce prywatności.
5.Dane osobowe nie będą przekazywane poza Europejski Obszar Gospodarczy lub do organizacji międzynarodowej.
6.Dane osobowe będą przechowywane przez okres 5 lat od dezaktywacji konta, zgodnie z przepisami prawa.
7.Ma Pan/i prawo dostępu do swoich danych osobowych, ich poprawiania, przeniesienia, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania.
8.Ma Pan/i prawo do wniesienia sprzeciwu wobec dalszego przetwarzania, a w przypadku wyrażenia zgody na przetwarzanie danych osobowych do jej wycofania. Skorzystanie z prawa do cofnięcia zgody nie ma wpływu na przetwarzanie, które miało miejsce do momentu wycofania zgody.
9.Przysługuje Pani/u prawo wniesienia skargi do organu nadzorczego.
10.Polskie Radio S.A. informuje, że w trakcie przetwarzania danych osobowych nie są podejmowane zautomatyzowane decyzje oraz nie jest stosowane profilowanie.
Więcej informacji na ten temat znajdziesz na stronach dane osobowe oraz polityka prywatności
Rozumiem

Sygnały Dnia 22 stycznia 2018 roku, rozmowa z Jarosławem Gowinem

Ostatnia aktualizacja: 22.01.2018 07:15
Audio
  • Jarosław Gowin o Konstytucji dla Nauki (Sygnały dnia/Jedynka)

Katarzyna Gójska: W Sygnałach Dnia Jarosław Gowin, wicepremier, lider Porozumienia, minister nauki i szkolnictwa wyższego. Witam bardzo serdecznie, panie premierze.

Jarosław Gowin: Dzień dobry, kłaniam się.

Panie premierze, został pan nazwany kłusownikiem politycznym, tak o panu powiedział lider PSL. Co pan na to?

Ja cenię, lubię, szanuję Władysława Kosiniaka–Kamysza...

Myślałam, że kwiecisty język.

...nie będę dokumentował tych słów. Natomiast jedną rzecz chcę podkreślić: ja uprzedzałem przewodniczącego PSL-u o tym, że jeden z dotychczasowych posłów uważa, że... doszedł do wniosku, i to już jakiś czas temu, że jednak PSL to nie jest to ugrupowanie, które by najlepiej realizowało interesy Polski, interesy zwłaszcza polskiej wsi. Więc Władysław Kosiniak–Kamysz na pewno nie był zaskoczony decyzją pana posła Mieczysława Baszki.

A doszedł pan poseł Baszko do takich wniosków, analizując działania rządu Zjednoczonej Prawicy, czy przyglądając się słupkom poparcia PSL-u?

Myślę, że przede wszystkim przyglądając się temu, w jaki sposób PSL odnajduje się na dzisiejszej scenie politycznej. Mieczysław Baszko jest politykiem o bardzo konserwatywnych poglądach, był jednym z założycieli Akcji Katolickiej na Podlasiu. I myślę, że zwłaszcza współpraca PSL-u z takimi ugrupowania lewicowo–liberalnymi to było coś, co było dla niego nie do przyjęcia. Natomiast gdyby Mieczysław Baszko kierował się względami, nazwijmy to tak, utylitarnymi, korzyścią osobistą, to nie przystępowałby do niewielkiego ugrupowania, jakim jest Porozumienie, tylko podążyłby prosto do Prawa i Sprawiedliwości.

Skoro już mówimy o politykach, którzy mają konserwatywne poglądy, to czy Porozumienie prowadzi rozmowy z panią posłanką Fabisiak, z panem posłem Biernackim, z panem posłem Tomczakiem, którzy zostali wyrzuceni z Platformy Obywatelskiej za głosowanie w sprawie ustawy...

Nie prowadzimy takich rozmów...

...aborcyjnej?

Każdy z tej trójki wykluczonych posłów Platformy ma szansę czy taką możliwość formalną odwołania się od decyzji władz partii. Jeżeli z tej szansy nie skorzystają i decyzja się uprawomocni, wtedy będzie pora na to, żeby rozmawiać o współpracy. Ja nigdy nie kryłem mojego wielkiego uznania dla Marka Biernackiego, to był polityk, który zastąpił mnie na stanowisku ministra sprawiedliwości, kontynuował nieomal wszystkie moje reformy. Nie jest też żadną tajemnicą, że wielokrotnie w przeszłości popierałem w kampaniach wyborczych Jacka Tomczaka, on był takim filarem konserwatywnego nurtu Platformy w Wielkopolsce, ale to nie znaczy, że ich droga musi prowadzić do Porozumienia. Myślę, że na razie pewnie zastanawiają się, co zrobić, chociaż...

Ale ofertę od Porozumienia dostaną? Sygnał taki, że państwo są zainteresowani ich ewentualnym przystąpieniem?

Sygnałem wskazującym na to, czy jest dla nich miejsce w Porozumieniu, czy nie, jest nasz program oraz to, w jaki sposób politykę realizuje rząd najpierw pani premier Szydło, teraz pana premiera Morawieckiego. Zapewne po tych zmianach personalnych w rządzie, w ślad za którymi pójdą też i pewne zmiany, jeżeli chodzi o rozłożenie akcentów programowych, zapewne ten rząd jest bliższy takim politykom umiarkowanie konserwatywnym, jak na przykład Marek Biernacki.

Pewno coś w tym jest. Dzisiaj w wywiadzie dla Polski The Times Marek Biernacki mówi tak: „Prawo i Sprawiedliwość bardzo ładnie i zgrabnie wchodzi do centrum”, to jest cytat z wypowiedzi Marka Biernackiego. A teraz dokładam do tego cytat z wypowiedzi Tomasza Rzymkowskiego dla Telewizji Republika, który mówi tak: „Przesuwamy się na prawo, bo tam PiS straci wyborców”. I jak, panie premierze, pogodzić przesuwanie się do centrum i przekaz dla tych centrowych wyborców z tym, żeby nie stracić tego twardego elektoratu Prawa i Sprawiedliwości?

To nie jest pytanie, przy którym ja byłbym najlepszym adresatem, bo jak pani redaktor wie, z moimi poglądami mam zadanie raczej rozbudowy tego centrum, jeżeli chodzi o wyborców Zjednoczonej Prawicy. Ale moim zdaniem nie istnieje ryzyko...

Ale tworzy pan obóz Zjednoczonej Prawicy, więc ten przekaz, który płynie od pana, również dociera nie tylko do wyborców centrowych, ale również do tych prawicowych. Rozumiem, że i na jednych, i na drugich panu zależy.

Oczywiście, że tak, ale też są politycy, którzy ze względu na swoje poglądy, ze względu na styl działania bardziej odpowiadają wyborcom takiej twardej prawicy, twardszej, i są tacy politycy, jak ja, których poglądy, droga życiowa, styl uprawiania polityki czynią wiarygodniejszymi raczej dla tych wyborców bardziej umiarkowanych.

Natomiast wracając do pani pytania, myślę, że pan poseł Rzymkowski, którego... Nawiasem mówiąc to już jest trzeci polityk opozycji, o którym mogę dobrze powiedzieć, miło mi, że mogę dobrze mówić nie tylko o swoich kolegach z obozu Zjednoczonej Prawicy, ale także o oponentach politycznych. Pan poseł Rzymkowski ulega pewnej iluzorycznej nadziei, że na tym prawym skrzydle Prawa i Sprawiedliwości, bo to prawe skrzydło jest zabudowane przede wszystkim przez PiS, że pojawia się przestrzeń na jakieś nowe ugrupowanie albo że część wyborców PiS-u może przerzucić poparcie dla...

No, na nowe ugrupowanie nie, tylko...

...przerzucić poparcie na Ruch Kukiz’15.

...tylko na istniejące już.

Kukiz’15 jest ugrupowaniem bardzo niejednorodnym, są tam politycy rzeczywiście o poglądach takich zdecydowanie konserwatywnych, jak chociażby wspomniany pan poseł Rzymkowski. Ale mówiąc szczerze, nie wyobrażam sobie, żeby dajmy na to ktoś z dotychczasowych zwolenników Antoniego Macierewicza rozczarowany decyzją o jego odwołaniu przerzucił sobie poparcie na Kukiz’15. Jeżeli takie przypadki będą, to zupełnie sporadyczne.

Zmieniamy temat. „Konstytucja dla nauki” się pojawi niebawem. Po co nam „Konstytucja dla nauki”?

Wystarczy spojrzeć na światowe rankingi. W tych światowych rankingach najlepsza polska uczelnia jest w czwartej setce. To jest Uniwersytet Warszawski i to w tym roku...

Zdaje się, że nawet na końcu czwartej setki.

Nie, akurat jest blisko początku tej czwartej setki, ale to dzięki takiemu zdecydowanemu skokowi, który się dokonał w tegorocznym rankingu. Uniwersytet Jagielloński jest w piątej setce. Żadnej innej uczelni wśród tych 500 najlepszych uczelni świata nie ma. To są zawstydzające dane. Potrzebujemy bardzo głębokiej reformy, ale nie po to, żeby nasze uczelnie awansowały w rankingach, to na pewno nie jest cel sam w sobie, tylko te rankingi coś oddają. One pokazują, jaka jest jakość badań, jaka jest jakość kształcenia. Ona nie jest zła, ona jest przeciętna. Otóż celem naszego rządu jest wyrwanie się z pułapki średniego wzrostu, z pułapki przeciętności właśnie. My potrzebujemy uczelnie, które będą walczyć o wejście do pierwszej setki. Jest to osiągalne w ciągu najbliższych pięciu lat.

Ale równocześnie chcę podkreślić, że ustawa jest pomyślana, zbudowana w ten sposób, żeby kierować się zasadą odpowiedzialnego, zrównoważonego rozwoju, czyli zawiera też cały szereg propozycji, szans także dla uczelni mniejszych czy średnich, dla ośrodków regionalnych, dla uczelni zawodowych. Myślę, że ten ostateczny kształt ustawy spotka się nie tylko, jak do tej pory...

A, panie premierze, czy to nie chodzi też...

Tylko dokończę tę myśl. Mam nadzieję, że spotka się z uznaniem nie tylko środowiska akademickiego, bo to uznanie jest, ale że uzyska także jednoznaczne poparcie polityczne.

Panie premierze, czy to nie chodzi przede wszystkim jednak... jak już rozmawiamy o notowaniach, o jakości badań, czy to nie chodzi tak naprawdę o wysokość nakładów finansowych? Bo jeżeli czyta się informacje, sprawozdania, które publikują uniwersytety, które są na górze tych rankingów światowych i nawet może nie w pierwszej dziesiątce, ale w pierwszej setce, to tam są wymieniane ogromne sumy, które są przeznaczane każdego roku na rozwój nie tylko infrastruktury akademików czy samych kampusów, ale przede wszystkim na rozwój badań?

I tak, i nie. Na pewno nakłady na naukę i szkolnictwo wyższe powinny być zdecydowanie większe, ale dlaczego na przykład Uniwersytet Karola w Pradze, Czechy nie są zamożniejszym od nas krajem, dorobek naukowy, jak patrzeć na całą historię nauki w Polsce i w Czechach, mają mniejszy od nas, a Uniwersytet Karola jest w drugiej setce? To pokazuje, że mamy pewien strukturalny problem z polskimi uczelniami. Jeżeli brać pod uwagę nakłady na szkolnictwo wyższe, to my się sytuujemy na dwudziestym miejscu na świecie. Jeżeli brać pod uwagę pozycję polskich uczelni w rankingach, no to niedawno weszliśmy dopiero do czwartej dziesiątki, to jest mniej więcej 35–36 miejsce. Czyli na pewno trzeba z jednej strony zwiększyć poziom finansowania i nauki, i szkolnictwa wyższego, ale z drugiej strony trzeba zdecydowanie uczelnie zreformować, bo brak pieniędzy to nie jest jedyny problem tych uczelni.

Czyli co, te pieniądze mimo wszystko całkiem przyzwoite są, ale są w zły sposób dzielone, dystrybuowane?

Na pewno...

W systemie szkolnictwa wyższego?

Na pewno skazą polskiego systemu szkolnictwa wyższego było to, że przez ostatnich kilkanaście lat postawiono na masowe kształcenie. Temu towarzyszyło obniżanie poziomu. To było rzeczą nieuchronną, ale temu towarzyszyło też drugie negatywne zjawisko – zbyt mały nacisk na badania naukowe, a po pierwsze w uczelniach akademickich nie ma kształcenia na wysokim poziomie bez nauki na wysokim poziomie, a po drugie my tej nauki potrzebujemy z wielu względów, między innymi dlatego, że ona ma stanowić podstawę rozwoju gospodarczego Polski. Plan premiera Morawieckiego nie powiedzie się, jeżeli nie zbudujemy nowoczesnej nauki, która będzie konkurować z najlepszymi ośrodkami naukowymi świata. Są już takie dyscypliny, gdzie naprawdę jesteśmy blisko tej czołówki – astronomia, biotechnologia, fizyka, chemia, biologia – to są dyscypliny, w których naprawdę możemy konkurować z... no, może poza Stanami Zjednoczonymi, to na pewno z całą Europą. Ale musimy też rozwijać bardziej nauki techniczne. No i wreszcie trzeba przywrócić ze względów pozagospodarczych prestiż i znaczenie naukom humanistycznym.

Na koniec, panie premierze, pytanie też dotyczące zmian w szkolnictwie wyższym, bo pan wspomniał o tym, że na te zmiany cieszą się i czekają na nie wszyscy ci, którzy są wykładowcami, którzy tworzą wyższe uczelnie w Polsce. A czy ma pan wrażenie, że środowisko naukowe przyjmie propozycję, nazwijmy to, deubekizacji?

Rzeczywiście ten projekt zawiera najbardziej radykalne rozwiązania dezubekizacyjne ze wszystkich ustaw, które się w tej chwili do tej pory przez 28 lat pojawiły. I proszę zwrócić uwagę, że nie ma kontrowersji w środowisku akademickim wobec tych rozwiązań.

Może jeszcze nie ma.

Nie, nie ma ich dlatego, że od początku prowadziliśmy uczciwy, rzetelny dialog ze środowiskiem akademickim. Generalnie rzecz biorąc, środowisko popiera całość ustawy, ale także w tej delikatnej moralnie materii rozliczenie się z pozostałościami komunizmu, a raczej z ludźmi, którzy hańbili się współpracą ze służbami komunistycznymi, środowisko akademickie zaakceptowało rozwiązania, które zaproponowałem.

Nie ma pan co do tego wątpliwości? Nie spodziewa się pan, że kiedy to prawo stanie się już prawem funkcjonującym albo będzie miało stać się prawem funkcjonującym, to będzie swego rodzaju bunt w uczelniach wyższych?

Projekt ustawy pokazałem 19 września, cztery miesiące temu. Czy w ciągu tych czterech miesięcy pojawił się bodaj jeden, chociażby jeden protest przeciwko tej części przepisów ustawowych, która zakazuje pełnienia ważnych funkcji na uczelni ludziom, którzy zhańbili się współpracą ze służbami komunistycznymi? W nowym projekcie, tym, który dzisiaj pokażę, pójdziemy o krok dalej: takie osoby nie będą mogły w przyszłości otrzymywać także tytułu profesora. To jest tytuł honorowy, nadawany przez prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej. Uważamy, że w ślad za tym tytułem... że ten tytuł musi być również pewną rękojmią formatu moralnego człowieka, który otrzymuje taki tytuł profesorski.

Bardzo dziękuję. Wicepremier Jarosław Gowin, lider Porozumienia, minister nauki i szkolnictwa wyższego, był gościem Sygnałów Dnia.

Dziękuję bardzo.

JM

 

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak