Sygnały Dnia 20 lutego 2018 roku, rozmowa z Jarosławem Sellinem

Ostatnia aktualizacja: 20.02.2018 08:15
Audio
  • Jarosław Sellin o polskiej polityce historycznej (Jedynka/Sygnały dnia)

Piotr Gociek: Jarosław Sellin, wiceminister kultury i dziedzictwa narodowego. Dzień dobry, panie ministrze.

Jarosław Sellin: Dzień dobry.

Bardzo ciekawy tekst znalazłem dzisiaj w Rzeczpospolitej. Marek Kochan wzywa do tego, by jak najszybciej Polska zbudowała Muzeum Polokaustu, żeby przypomnieć o tym, że Słowianie, w szczególności Polacy, mieli być kolejną po Żydach grupą niemal całkowicie wymordowaną. Tam w niektórych wersjach tego Generalplan Ost zakładano, że może parę Polaków takich do prac fizycznych jako niewolników można zostawić. To jest dobry pomysł?

Uważam, że opowieść o tym, jak wyglądał los Polaków w czasie drugiej wojny światowej, zarówno w pierwszej fazie tej wojny, czyli rozdrapania naszego państwa przez Niemcy hitlerowski i przez Sowietów, jak i w drugiej fazie, kiedy już całe terytorium ziem polskich było pod okupacją niemiecką, zasługuje na taką opowieść i na pokazanie tego straszliwego losu światu, bo rzeczywiście wystarczy czytać dokumenty oficjalne niemieckie z tego czasu czy książkę słynną Hitlera, żeby wiedzieć, że po Żydach, których on chciał całkowicie wymazać z Europy i zlikwidować i zniszczyć, żeby w ogóle Żydów w Europie nie było, na drugim planie, rzeczywiście, na drugim etapie byli generalnie Słowianie, ale zwłaszcza Polacy, którzy mu najsilniej przeszkadzali w realizowaniu jego planów tak zwanego Lebensraum, czyli przestrzeni życiowej dla Niemców, która to przestrzeń życiowa miała się rozszerzać właśnie na wschód i Polacy w tym wydanie przeszkadzali. I plany były jasno formułowane: najpierw wymordowanie elit polskich, i to się zaczęło właściwie już od pierwszych właściwie dni i tygodni wojny, potem przekształcenie Polaków w naród niewolników, niewykształconych niewolników, którzy mają po prostu tylko ciężką pracą fizyczną służyć narodowi panów, a na pewno w kolejnym etapie albo wysiedlenie części za Ural, albo wymordowanie.

Znakomite dwie książki na ten temat Krzysztof Kąkolewski, nieżyjący już, niestety, napisał i wydał: „Sprawa Dolezalka” i „Co u pana słychać?”. Tam szczegóły tego niemieckiego Generalpan Ost, planu zagospodarowanie wschodniej Europy można znaleźć. Ale ja wrócę do tego pytania...

To zaczęli na Zamojszczyźnie, na Zamojszczyźnie zaczęli już to realizować.

Tak. Wrócę do postulatu Marka Kochana: czy takie muzeum Polokaustu powstanie? Pytam pana jako przedstawiciela Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego?

Uważam, że straciliśmy okazję ze względu na błędy naszych poprzedników, żeby taką opowieść przedstawić po prostu w Muzeum Drugiej Wojny Światowej, w polskim Muzeum Drugiej Wojny Światowej, zbudowanym za prawie pół miliarda złotych polskiego podatnika. I tego akurat zadania to muzeum nie spełnia. I to był właśnie ten (...)

Ale to może właśnie przemodelować to muzeum w takim razie.

To był ten problem, który przedstawialiśmy dzisiaj właśnie w tej sytuacji, w jakiej teraz jesteśmy, tej dyskusji – niepotrzebnej, twardej i krzywdzącej dla... to ciekawe, przede wszystkim dla ofiar, dla najważniejszych ofiar, dla Żydów i Polaków...

No, licytacja na to, które ofiary mają przepraszać bardziej...

Dokładnie.

...czy polskie ofiary, czy żydowskie ofiary.

To jest nieszczęście obu narodów w tym momencie, ale właśnie dzisiaj powinniśmy po prostu zapraszać gości z zagranicy, dziennikarzy, którzy się dużą ignorancją wykazują w tej sprawie, historyków właśnie do takiego polskiego Muzeum Drugiej Wojny Światowej, w którym by to wszystko było. I, niestety, nie mamy takiego miejsca, żeby zapraszać, bo zaplanowano to muzeum inaczej.

A jakieś zmiany nastąpią w planach Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego na najbliższy rok, na najbliższe lata po tych kilku tygodniach sporu o fałszywe kody pamięci z Izraelem?

Ja zawsze podkreślam, że bardzo solidną i systemową politykę historyczną można budować przez istnienie trwałych instytucji, dlatego to jest naprawdę bardzo ważne, żeby ich było więcej niż dziś. I dlatego budujemy te wszystkie muzea: Muzeum Historii Polski, Muzeum Józefa Piłsudskiego, Muzeum Jana Pawła II, Muzeum Żołnierzy Wyklętych, Muzeum Ziem Wschodnich Dawnej Rzeczypospolitej, bo i ta historia światu kompletnie nie jest znana, że Polska jest jedną z najstarszych demokracji w Europie, że miała potężne państwo, że ono się wykazywało jednak dużą partycypacją uobywatelnienia, czyli czynnych politycznie obywateli...

To ja też pozwolę sobie zapolemizować, zresztą tak jak to uczyniłem w zeszłym tygodniu na łamach tygodnika Do Rzeczy. To jest bardzo ważna rzecz te trwałe placówki, owszem, ale powodem, dla którego ktoś zagląda do placówek, jest coś innego, jest ta nadbudowa, jest ta opowieść o Polakach, którą już pewnie nie muzea powinny realizować, ale wszelkie możliwe inne kanały dostępne państwu polskiemu, no bo trudno, choćbyśmy mieli nie wiem, jak piękne i dobrze działające muzea, żeby goście z zagranicy chcieli do nich przychodzić, skoro najpierw im się w głowie zakoduje, że Polacy to byli sojusznicy Hitlera. To po co iść do muzeum sojuszników Hitlera, historii sojuszników Hitlera?

Poza tym trzeba robić filmy. I one będą, panie redaktorze, naprawdę myślę, że już od jesieni pierwsze seriale też w telewizji publicznej, ale też filmy kinowe zaczną się pojawiać. Również dotyczące historii drugiej wojny światowej, bo rzeczywiście... Ja już chyba tutaj o tym mówiłem, że na ten konkurs na film historyczny, który ogłosiliśmy ponad rok temu, przyszło ponad 800 prac i połowa z nich dotyczyła drugiej wojny światowej, co świadczy o tym...

(...) wszystkie czytałem, bo byłem jurorem.

A, bardzo się cieszę, że pan się zgodził na wykonanie tej ważne, pożytecznej pracy.

Tylko że, wie pan, nas nie trzeba przekonywać. Znaczy ja się cieszę, kiedy polska telewizja opowiada polskiemu widzowi o polskiej historii, ale największy problem mamy z fałszywymi kodami pamięci w zagranicznych muzeach, w centrach upamiętnienia Holokaustu, gdzie znajdują się takie sformułowania w rodzaju tam właśnie „mordowali Polacy i mordowali Niemcy”, prawda? Ja też nie mam pretensji do pana o to zaniedbanie, bo to jest zaniedbanie całej III RP. Mówiłem o tym godzinę temu w rozmowie z Andrzejem Halickim.

Dlatego też planujemy na przykład w Nowym Jorku, bo to jest jednak miasto, gdzie w konkretnym mieście żyje najwięcej Żydów dzisiaj na świecie, wcale nie w Jerozolimie czy w Tel Awiwie, tylko właśnie w Nowym Jorku, planujemy budowę na przykład filii Muzeum Polaków Ratujących Żydów im. Rodziny Ulmów w godnym miejscu, w centralnym miejscu Manhattanu, żeby to taka opowieść była blisko po prostu tej społeczności. Myślę też, że jakoś na nowo inaczej będą zadaniowane instytuty polskie rozsiane po całym świecie, jest ich 26, żeby promowały nie tylko polską kulturę czy polską dyplomację publiczną, ale też polską pamięć historyczną, że będą takie zadania wyznaczane tym instytutom polskim, żeby tam w tych społecznościach, w których one pracują, żeby ta polska opowieść historyczna też była przedstawiana w różny sposób, oczywiście, też przy okazji filmów, przez spotkania z ciekawymi ludźmi, przez jakieś wystawy i tak dalej, i tak dalej.

A nie boi się pan trochę, że do końca tej kadencji to już Prawo i Sprawiedliwość, rząd Prawa i Sprawiedliwości zamiast opowiadać o rozmaitych projektach, które podejmuje i zmianach, które szykuje, będzie musiał się zajmować w dużym stopniu jednym – polityką historyczną i zmaganiami z potęgą w tej dziedzinie , czyli z Izraelem.

Ale sam pan powiedział, że tutaj jest dużo zaniedbań i nawet potrzeby prowadzenia polityki historycznej wiele ekip poprzednich nie odczuwało. I teraz widzimy, jak...

No, prowadziły politykę historyczą, ale po swojemu. Jednak wymiana, próba wymiany Anny Walentynowicz na Henrykę Krzywonos, której dokonała poprzednia ekipa, to też jest swoisty rodzaj polityki historycznej.

No tak, zawsze warto się bić o to, żeby w tej polityce historycznej też wygrywała po prostu prawda. Po prostu prawda. I o to trzeba się bić, bo ta prawda nas broni, broni polskiego doświadczenia, polskiej dumy, polskiego honoru, bo też w porównaniu z innymi narodami naprawdę zwłaszcza w tej najnowszej historii generalnie nie mamy się czego wstydzić, zachowaliśmy się jak trzeba jako naród, jako społeczność, jako państwo, które jest reprezentacją narodu, również w tych warunkach opresyjnych, w warunkach wojennych, w warunkach podziemnych. Więc tutaj uważam, że to jest praca na wiele, wiele lat. Na wiele, wiele lat, tego się nie robi tak właśnie akcyjnie, tylko trzeba to robić systemowo. Dlatego jeszcze raz podkreślam: te instytucje są bardzo ważne.

A jest jeszcze pytanie o jakieś centrum kreacji czy mózg, bo mamy rozmaite agendy polskiego państwa, które mogą działać, a czasem nawet działają, tyle że w sposób rozproszony, gdzie to powinno być, przez kogo, w jaki sposób koordynowane? Bo chyba na tym też wiele tracimy. Ja pamiętam, jak opowiadał kiedyś szef tej nowej agencji, która pomaga w... Wypadła mi nazwa w tej chwili z głowy, przepraszam. Chodzi o agencję przez pana Pawła Borysa prowadzoną, tą inwestycyjną, która skupia gigantyczne pieniądze uruchamiane w ramach planu Morawieckiego. Mówię o tym, jak wiele rozmaitych agend na przykład odpowiadało rozproszonych w administracji publicznej za pomoc przedsiębiorcom poza granicami. Odnoszę wrażenie, że jeśli chodzi o polskie narracje historyczne i promocję Polski jest bardzo podobnie. Więc pytanie: w jaki sposób te wszystkie działania spróbować, żeby się nawzajem wspierały i żeby były skoordynowane?

Tak się całkowicie skonsolidować tego nie da, bo jednak w zakresie odpowiedzialności na przykład poszczególnych ministrów jest prowadzenie muzeów. Muzea nie podlegają tylko ministrowi kultury i dziedzictwa narodowego. Zresztą większość muzeów jest w rękach samorządów albo w rękach prywatnych, ale mówię o tych najważniejszych muzeach. Ja się cieszę...

No tak, ale mamy tak: politykę swoją filmową prowadzi PiS, własną politykę prowadzi Telewizja Polska, własną politykę prowadzą instytuty polskie, własną politykę prowadzi Instytut Książki, własną politykę prowadzą poszczególne muzea, ambasady i tak dalej, i tak dalej. Jest tych kanałów dużo, prawda?

Pan dąży do tego, żeby była jakaś czapa i...

Nie, nie, właśnie broń Boże nie. Broń Boże nie twierdzę, że powinno powstać jakieś narodowe centrum wszystkiego, które to będzie skupiało. Ale, powiedzmy sobie, zawsze w takich przypadkach jest problem, tak jak był problem z cyfryzacją. Po to przecież między innymi powoływano Ministerstwo Cyfryzacji, żeby koordynować projekty, które wcześniej były całkowicie osobno prowadzone w poszczególnych resortach.

Ale pan wymienił prawie wyłącznie instytucje, które podlegają Ministerstwu Kultury i Dziedzictwa Narodowego...

A, czyli jednak.

Proszę mi wierzyć, że na spotkaniu kierownictwa Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, które systematycznie co tydzień odbywamy, staramy się o tych rzeczach mówić, w jaki sposób właśnie koordynować działania tych wszystkich instytucji. Pana rola i pana prawo też oceniać, czy to jest efektywne, czy to jest skuteczne, ale staramy się to robić, bo rzeczywiście ten obszar odpowiedzialności za działania tych instytucji, ale również za generalnie w największej mierze obszar odpowiedzialności za politykę historyczną, jeśli chodzi o strukturę rządową, to jest w Ministerstwie Kultury. Ale naprawdę tą politykę można też prowadzić organizacjami pozarządowymi, różnymi stowarzyszeniami patriotycznymi, grupami rekonstrukcyjnymi.

A Polska Fundacja Narodowa jak jest oceniana w tej chwili przez Ministerstwo Kultury?

Ja widziałem taki krótki raport Polskiej Fundacji Narodowej, jeśli chodzi o aktywność z ostatnich tygodni, to tam sporo ciekawych rzeczy się dzieje, jeśli chodzi o tzw. miękkie działania. I tutaj bym całkowicie nie krytykował, tak jak tą krytykę z różnych stron ostrą słyszę. Również w tym obszarze kryzysu, który mamy obecnie, poprzez w dużej mierze też nieformalne różne kontakty  z dziennikarzami, na przykład izraelskimi, to też się dzieje, przynajmniej tak ze sprawozdania tej fundacji wynika.

Jarosław Sellin, wicepremier... przepraszam, wicepremier to w przyszłości, teraz wiceminister kultury i...

Pracuję z wicepremierem Glińskim.

Tak, pracujący z... Wiceminister kultury i dziedzictwa narodowego był gościem Sygnałów Dnia i radiowej Jedynki. Dziękuję, panie ministrze.

Dziękuję.

JM