To dziwna sytuacja, że nas nie ma w Gruzji

Ostatnia aktualizacja: 05.01.2008 10:56
Dzisiaj trzeba trzymać kciuki za Gruzję. To jest trochę taka polska rola i polska marka – patrzeć, jak się buduje wolność, jak się buduje demokrację.
Audio

Wiesław Molak: Kraków-Warszawa, wspólna sprawa, czyli kolejna rozmowa Sygnałów. Marek Mądrzejewski w Warszawie, a w Krakowie...

Paweł Kowal: Dzień dobry.

Marek Mądrzejewski: Paweł Kowal, poseł Prawa i Sprawiedliwości, Wiceprzewodniczący Sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych, a były Wiceminister Spraw Zagranicznych. No właśnie, panie pośle, w Krakowie, a nie w Gruzji i „zawdzięcza” pan to marszałkowi Komorowskiemu, czyli „cieszy się” pan

 

P.K.: Z tego się trochę zrobiła duża sprawa w ostatnich dniach. Faktycznie ja uważam, że te wybory w Gruzji, które się odbywają, dzisiaj akurat są dość kluczowe z punktu widzenia przyszłości Gruzji. Jeśli wokół tych wyborów powstały jakieś nieporozumienia, niejasności, jeśli te wybory były przedmiotem podważania kogokolwiek istotnego na arenie międzynarodowej, byłoby to bardzo źle dla Gruzji. Gruzja jest w takiej sytuacji, że jeśli powiedzie się ten eksperyment gruziński polegający na tym, że nie przejmujemy się tym, że Rosja nałożyła na nas ogromne sankcje, bo to jest jej zakaz handlu i niemożliwości, embargo na wino, embargo na wodę Borżomi i nie ma żadnej możliwości dostania się tam...

M.M.: Czyli sztandarowe narodowe produkty.

P.K.: Tak. I nie ma żadnej możliwości wjechanie doo Rosji, to jest długa granica, nie ma połączeń ani lotniczych z Moskwą, ani kolejowych, wiele rodzin rosyjsko-gruzińskich, to wszystko stwarza pewną atmosferę, w której jest bardzo trudno. A jednak Gruzja mimo to mówi: chcemy do NATO, chcemy się zmieniać, chcemy mieć kontakt z Europą. I ma przywódcę, któremu udawało się w ostatnich trzech latach prowadzić ten kraj z dość dużym sukcesem, czyli od rewolucji przełom 2003/2004...

M.M.: No to przypomnijmy, że jest to Saakaszwili po rewolucji (...).

P.K.: Jest to Saakaszwili. Ma przywódcę, ma innych przywódców tej ekipy: panią Burdżanadze, którą pamiętamy. I oni zdecydowali się poddać jakby takiej weryfikacji, Saakaszwili w wyborach prezydenckich, potem będą jeszcze wybory parlamentarne, i zapytać się, czy Gruzini życzą sobie tej drogi rozwoju Gruzji. Ja uważam, że...

M.M.: Ja rozumiem, że w ten sposób pan powiedział, panie pośle, o tym, jakie są pańskie sympatie i częściowo uzasadnił je.

P.K.: Nie, moją sympatią jest Gruzja. Ja uważam, że jeżeli się nie uda Gruzji, to nie uda się Europie sensowna współpraca z nikim na Kaukazie Południowym ani w Azji Centralnej, że te plany Europy, że będzie się sytuacja rozwijać...

M.M.: Dobrze, ale czy to znaczy, że Saakaszwili jest jedynym kandydatem, który głosi konieczność takiej integracji z Europą?

P.K.: Nie, są też inni kandydaci. Trudno dziś powiedzieć, czy na przykład Gaczecziładze, który jest jego głównym oponentem, jaki dokładnie byłby jego program. Oni wywodzą się z podobnego obozu politycznego, ale rzeczywiście nie w tym oczywiście, żeby społeczeństwo, opinia międzynarodowa popierała jednego z kandydatów, w ogóle nie w tym rzecz. Rzecz w tym, żeby te wybory miały te gwarancje, żeby nie były podważane, że dzisiaj jakby trzeba być z Gruzją, a nie z jednym czy drugim politykiem. Ja omawiałem relacje z tą ekipą, z którą się wiąże taki „miodowy miesiąc” relacji polsko-gruzińskich, czyli ostatnie dwa lata bardzo intensywne, bardzo udane. Gruzja dzisiaj już nie jest dla nas krajem egzotycznym, odległym. Wydaje mi się, że parę lat temu jeszcze tak było i w tym sensie się kompletnie nie zgadzam z decyzją marszałka Komorowskiego. Będziemy o tym pewnie jeszcze rozmawiali. Uważam, że blokowanie...

M.M.: Ale ja chciałem zapytać, panie pośle, tak: czy pan chciał jechać tam przeczuwając, że jakiegoś rodzaju nadużycia, jeśli idzie o demokratyczny, w zgodzie z regułami demokracji przebieg wyborów, jakiegoś rodzaju nadużyć pan spodziewał się?

P.K.: Nie, była wyraźna prośba władz Gruzji, parlamentu, skierowana do parlamentów narodowych polskiego, litewskiego. Chodziło o to, żeby byli też...

M.M.: Rozumiem.

P.K.: ...przedstawiciele i rządu, i opozycji. I faktycznie u nas miała miejsce sytuacja bez precedensu, że marszałek uniemożliwił wyjazd nie tylko mi zresztą, kilku liderom opozycyjnych klubów, w tym przecież pani minister Szymanek-Deresz (...).

M.M.: No więc właśnie, paradoks polega na tym, ze nie ma tam przedstawiciela Komisji Spraw Zagranicznych. No ale dobrze, to już...

P.K.: Nie ma ani jednego przedstawiciela Komisji Spraw Zagranicznych. Coś dziwnego się wydarzyło. Ja jestem do tego bardzo krytyczny, uważam, że coś takiego nie powinno mieć miejsca nigdy więcej, bo to jest nienormalne w europejskich standardach, żeby marszałek Sejmu w ten sposób traktował posłów opozycji, tamto oświadczenie, że jakaś turystyka... Ja myślę, mówiąc na poważnie, ja bardzo rzadko wyjeżdżam z Sejmu, w tej kadencji nie byłem ani razu, w ubiegłej chyba raz albo dwa razy, ale myślę, że tu chodzi o sprawę gruzińską. Tam pojechało trochę obserwatorów międzynarodowych, z organizacji międzynarodowych. W tych grupach są też Polacy. Myślę, że dzisiaj trzeba pomagać Gruzji, trzymać kciuki za Gruzję i nie za konkretną ekipę, że to jest trochę taka polska rola i polska marka – patrzeć na to, jak się buduje wolność, jak się buduje demokrację. Tak było na Ukrainie kilka lat temu – nie popieraliśmy przecież już wtedy Juszczenki przeciwko komuś. Patrzyliśmy jako tacy naoczni świadkowie, że te wybory do czegoś prowadzą, że dla Ukraińców to jest jakiś sens iść w kierunku Europy. I dzisiaj patrzymy na Gruzinów i trzymamy kciuki za nich i mówimy im: jest sens, ta wasza droga ma sens być niezależnym państwem, mieć kontakt z NATO, mieć kontakt z Europą. Taki jest sens tych wyborów w Gruzji. Ale zobaczymy, jakie będą ich wyniki.

M.M.: Dlaczego na przekór tej drodze staje Rosja?

P.K.: Trudno powiedzieć. Ja myślę, że z Rosją... To znaczy i trudno, i łatwo, bo ja myślę, że z Rosją mamy dzisiaj taki problem, że Rosja ciągle nie może się przyzwyczaić do tego, że nie tylko w orbicie jej wpływów, w Układzie Warszawskim, RWPG, ale też w ramach dawnego ZSRR pojawiają się kraje, które mówią: my chcemy przyjaźni z Rosją, ale nie (...) naszej niezależności.

M.M.: Ale Rosja niuansuje metody, zważywszy na historię Gruzji, tej Gruzji, która postanowiła wystąpić ze Związku Radzieckiego, bo przypomnijmy, że rola Specnazu i służb specjalnych w obaleniu pierwszego prezydenta była duża.

P.K.: Z Gruzją jest w ogóle tak, że już tam w 88 roku, jeszcze za dość twardo trzymających się Sowietów Tbilisi to była jedna z pierwszych stolic w ZSRR, kiedy te ruchy narodowościowe, ruchy niezależne, przewidywane zresztą – to bardzo ciekawe – przez naszych analityków politycznych jeszcze w latach 20. i 30. w Polsce, one zaczęły rozbijać ZSRR. Z Gruzją jest tak: jest bardzo dużo miłości między Gruzinami a Rosjanami, wiele mieszanych małżeństw, wiele też wspólnych spraw, ale też ogromne dążenie Gruzinów do tego, żeby być niezależnym, żeby wziąć tę swoją niezależność na tym trudnym terenie, strategicznym na południowym Kaukazie i móc samemu nią rozporządzać. Gruzja nie ma tak jak Azerbejdżan wielkich złóż naturalnych. Gruzja ma tylko jedno – strategiczne położenie głównie ze względu na transport ropy, transport gazu i Gruzja stara się z tego zrobić użytek, jakby – można powiedzieć tak bardzo patetycznie – przy pomocy Bożej chce tę swoją niepodległość utrwalić. Rosja tego nie chce, Rosja chce utrzymania związków gospodarczych, nakłada te bariery handlowe. Gruzja stara się szeroko w ostatnich latach z tego skorzystać przynajmniej w tym sensie, że szuka nowych rynków zbytu. I na razie się Gruzji udaje.

I dzisiaj jest ten kluczowy moment – czy Gruzji się uda, czy Gruzja się pogrąży w jakichś niepokojach? Przypomnijmy, że początek listopada był bardzo trudny dla Gruzji, wtedy jednym z tych głównych przywódców europejskich, który się kontaktował z Saakaszwilim, był prezydent Kaczyński, potem jego misja, potem jeszcze inne misje z Europy. Wszystko to przyniosło pewne uspokojenie. Rozwiązaniem były te wybory, dobrze, róbmy wybory. I dzisiaj są te wybory. I dlatego ten moment jest szczególnie ważny i wyjątkowy.

M.M.: No, jest to piękna droga, zważywszy na to, że jeszcze decyzję o wyborach o jeden dzień poprzedziło wprowadzenie stanu wyjątkowego.

P.K.: To było jakieś rozwiązanie napiętej sytuacji wewnątrz Gruzji, która jest bardzo złożona, trudna do wytłumaczenia w Polsce. Na nią się składa i tamtejsza sytuacja polityczna, o której akurat udało nam się trochę porozmawiać, na to się składa też pewna specyfika krajów Kaukazu Południowego, pewien temperament. No i Saakaszwili  to rozwiązanie dość odważne, mówi: dobrze, róbmy wcześniejsze wybory. I te wybory są.

M.M.: Panie pośle, w Gazecie Wyborczej wywiad z Radosławem Sikorskim, który mówi o tym, iż przebieg rozmów nie zakończonych na temat tarczy antyrakietowej, a przypomnijmy, że miały być zakończone jesienią ubiegłego roku wedle  tych zapowiedzi, które padały z ust przywódców i Polski, i Stanów Zjednoczonych wypowiedzianych choćby w Juracie, a przebieg tych rozmów uzależniony jest od tego, jak się będzie zmieniała sytuacja polityczna w Stanach Zjednoczonych, no i co po prawyborach w Iowa można prorokować w tej mierze.

P.K.: No, prawybory faktycznie w Iowa przyniosły trochę rzeczy, które są ciekawe z punktu widzenia biegu wyborów w Ameryce, czyli na przykład dobra pozycja Obamy, dobra po stronie demokratów i taka widać, że duża mobilizacja, szczególnie młodszych wyborców, którzy biorą udział w tych prawyborach w obu partiach. To jest ciekawe. Dość słaba pozycja pani Clinton. To jeszcze niczego nie przesądza (...).

M.M.: Niczego nie przesądza. Warto przypomnieć, iż kiedy startował mąż pani Clinton, to w Iowa zajął czwarte miejsce po to, by potem zostać prezydentem.

P.K.: Tak, i tak było kilkakrotnie, a z drugiej strony chyba Carter wygrał w Iowa i to Iowa ma takie duże znaczenie z punktu widzenia kreacji twarzy na wybory, bo te wybory już idą szybkimi krokami, po stronie republikanów Huckabee. To jest też ciekawe, bardzo charyzmatyczna postać, ciesząca się poparciem kręgów religijnych, chrześcijańskich, takich zdecydowanych. To, co się dzieje w Ameryce jest ciekawe, natomiast myślę, że nie powinno to rzutować na zmianę polityki zagranicznej Stanów Zjednoczonych...

M.M.: O właśnie, bo...

P.K.: To się zawsze tak przewiduje. Jednak to jest mocarstwo, które dzisiaj ponosi odpowiedzialność za tyle rzeczy na świecie, że ja się nie spodziewam, żeby radykalne zmiany zachodziły w strategii Stanów Zjednoczonych w wyniku takiego czy innego rozwiązania wyborczego. Choć, oczywiście, na przykład zwycięstwo Obamy byłoby bardzo ciekawe, jest to kandydat, który (...).

M.M.: Ale tak jak powiedział Janusz Onyszkiewicz pół godziny temu w tym studiu, wcale to nie znaczy, gdyby demokraci wygrali, iż na przykład Stany Zjednoczone zarzucą projekt tarczy antyrakietowej. Myślę, że pan podziela tę opinię.

P.K.: Oczywiście, że nie znaczy. I w tym sensie ja uważam, że tych dwóch rzeczy nie należy łączyć. To ten początek rozmów polskich, czeskich z Ameryką na temat tego projektu, rozmów też, które często toczyły się w szerszym kontekście, ja myślę, że nie powinien być wiązany z przebiegiem wyborów i Polska powinna...

M.M.:  Panie pośle, nie widzi pan mnie, ale ja serdecznie uśmiecham się pożegnalnie.

P.K.: O, to bardzo mi przykro.

M.M.: Paweł Kowal, poseł Prawa i Sprawiedliwości, był naszym gościem.

P.K.: Życzę dobrego dnia.

[stenogram: J. Miedzińska]

 

Czytaj także

„Dopóki jestem, Gruzja będzie niepodległa”

Ostatnia aktualizacja: 22.08.2008 11:11
- Rosja przygotowywała się do inwazji od wielu miesięcy. Nie byliśmy w stanie tego uniknąć – mówi Polskiemu Radiu Micheil Saakaszwili, prezydent Gruzji.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Rosja zniszczy Gruzję

Ostatnia aktualizacja: 26.08.2008 17:22
Moskwa nie przejmując się dyplomatycznymi groźbami Zachodu i eskaluje działania na Kaukazie.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Polacy będą się przyglądać przebiegowi wyborów

Ostatnia aktualizacja: 27.05.2010 08:11
Kilkunastu ekspertów i polityków z Polski przyleciało do Tbilisi obserwować przebieg wyborów samorządowych. Gruzini w najbliższą niedzielę będą wybierać przedstawicieli władz lokalnych.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Wybory w Gruzji to gra o dużą stawkę

Ostatnia aktualizacja: 05.01.2008 09:42
Gruzja to kraj może niewielki, ale w bardzo kluczowym miejscu, przez który przechodzą wszystkie rurociągi łączące region Morza Kaspijskiego z Europą.
rozwiń zwiń