X
Szanowny Użytkowniku
25 maja 2018 roku zaczęło obowiązywać Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r (RODO). Zachęcamy do zapoznania się z informacjami dotyczącymi przetwarzania danych osobowych w Portalu PolskieRadio.pl
1.Administratorem Danych jest Polskie Radio S.A. z siedzibą w Warszawie, al. Niepodległości 77/85, 00-977 Warszawa.
2.W sprawach związanych z Pani/a danymi należy kontaktować się z Inspektorem Ochrony Danych, e-mail: iod@polskieradio.pl, tel. 22 645 34 03.
3.Dane osobowe będą przetwarzane w celach marketingowych na podstawie zgody.
4.Dane osobowe mogą być udostępniane wyłącznie w celu prawidłowej realizacji usług określonych w polityce prywatności.
5.Dane osobowe nie będą przekazywane poza Europejski Obszar Gospodarczy lub do organizacji międzynarodowej.
6.Dane osobowe będą przechowywane przez okres 5 lat od dezaktywacji konta, zgodnie z przepisami prawa.
7.Ma Pan/i prawo dostępu do swoich danych osobowych, ich poprawiania, przeniesienia, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania.
8.Ma Pan/i prawo do wniesienia sprzeciwu wobec dalszego przetwarzania, a w przypadku wyrażenia zgody na przetwarzanie danych osobowych do jej wycofania. Skorzystanie z prawa do cofnięcia zgody nie ma wpływu na przetwarzanie, które miało miejsce do momentu wycofania zgody.
9.Przysługuje Pani/u prawo wniesienia skargi do organu nadzorczego.
10.Polskie Radio S.A. informuje, że w trakcie przetwarzania danych osobowych nie są podejmowane zautomatyzowane decyzje oraz nie jest stosowane profilowanie.
Więcej informacji na ten temat znajdziesz na stronach dane osobowe oraz polityka prywatności
Rozumiem

Na pograniczu nielegalności

Ostatnia aktualizacja: 22.02.2008 08:47
Kiedy prosiłem przełożonych, że jest ogromne pole minowe i że trzeba te bomby rozbroić, okazało się, że znalazłem się na pograniczu nielegalności.
Audio

Marek Mądrzejewski: W Krakowie ksiądz Tadeusz Isakowicz-Zaleski. Witamy serdecznie.

Ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski: Witam serdecznie.

M.M.: Proszę księdza, no to przypomnijmy, tak: duchowny Archidiecezji Krakowskiej, duszpasterz Ormian, opiekun osób niepełnosprawnych, współpracownik w latach 80. opozycji antykomunistycznej, no i to, z czego ksiądz w Polsce chyba najbardziej znany – autor wydanej przed rokiem, niemal dokładnie przed rokiem książki „Księża wobec bezpieki”. Skończyły się nieprzyjemności po jej wydaniu?

ks. T.I.-Z.: Nie skończyły się, natomiast świadomie wydaję tę książkę dokładnie w rok po pierwszej książce, dlatego że ona ma...

M.M.: Ale to już ksiądz przechodzi do tej drugiej, która 28 lutego będzie znana wszystkim.

ks. T.I.-Z.: Tak, ona już nawet od dzisiaj jest w księgarniach w Krakowie, natomiast pierwsza książka była, oczywiście, potrzebą czasu. To była bardzo trudna decyzja dla mnie w życiu, w ogóle przewróciła moje dotychczasowe życie do góry nogami i dlatego za namową mojego przyjaciela, pana Wojciecha Bonowicza, który wraz ze mną od 20 lat funkcjonuje w środowisku osób niepełnosprawnych, postanowiliśmy wspólnie napisać książkę, która by pokazywała inne sprawy niż lustracja, a więc te rzeczy, z którymi się zetknąłem w ciągu 50 lat swojego życia, chociaż, oczywiście, ostatni, najtrudniejszy i najobszerniejszy rozdział poświęcony jest tym wydarzeniom, które miały miejsce w Kościele polskim w ciągu dwóch ostatnich lat. (...)

M.M.: Dwóch ostatnich lat to znaczy wracamy do roku 2006, kiedy to ksiądz zdecydował się rzucić hasło autolustracji księży.

ks. T.I.-Z.: Tak, tak, i właśnie pokazuję w poprzednich rozdziałach, dlaczego w ogóle doszło do tego, że to nie było takie wydarzenie pod wpływem emocji, tylko ze względu na wartości, którym służę od wielu lat uważaem, że ta sprawa jest ważna. Może nie zdawałem sobie sprawy, jak to się rozwinie w Polsce, ale sytuacja była taka, a nie inna. I w tej chwili poprzednie właśnie rozdziały opisują to moje zaangażowanie w Solidarność, pokazują wiele postaci z tych czasów, pokazują księży, dla których Solidarność była bardzo ważna. I myślę, że gdyby niektórzy z nich żyli obecnie, to, myślę, tak samo by postępowali.

M.M.: To dodajmy jeszcze, że ta nowa książka to „Moje życie podziemne”. Taki tytuł?

ks. T.I.-Z.: „Nielegalne”.

M.M.: „Nielegalne”, przepraszam.

ks. T.I.-Z.: „Moje  życie nielegalne”.

M.M.: Prawie to samo.

ks. T.I.-Z.: No, prawie to samo wychodzi.

M.M.: Prawie to samo, aczkolwiek podziemne to tylko dotyczyło lat 80., a nielegalne w jakiejś mierze mogło i obejmować czasy współczesne, a to z tego powodu, iż parokrotnie ksiądz otarł się właściwie, ja wiem... o zawieszenie, wykluczenie, no, może wykluczenie ze stanu kapłańskiego nie, bo czegoś takiego nie ma, ale zakaz publikacji choćby, o, tak. Czy...

ks. T.I.-Z.: Tak, ma pan rację.

M.M.: Czy też szukania w archiwach, o, bo to bardziej bolało niektórych księdza przełożonych.

ks. T.I.-Z.: Tak, ma pan rację, dlatego że rzeczywiście moja nielegalność do roku 90. dotyczyła spraw społeczno-politycznych, czyli podziemnej opozycji, wydawnictwa niezależne, byłem też kapelanem na strajku w Nowej Hucie. I wydawało mi się, że rok 90 zamyka tę nielegalność. I niespodziewanie, kiedy 2,5 lata temu zetknąłem się z aktami IPN-u i kiedy wręcz prosiłem moich przełożonych, żeby coś z tym zrobić, że jest ogromne pole minowe i że trzeba te bomby rozbroić, okazało się, że niestety znalazłem się na pograniczu nielegalności. I ja tam nawet opisuję trudne takie wydarzenia, że w pewnym momencie już sam chciałem odejść z kapłaństwa, bo uważałem, że to już nie ma sensu ustawiczne spieranie się z przełożonymi. Ale to, co mnie zatrzymało, to właśnie to, że bardzo wielu ludzi świeckich, ale także księży, zwłaszcza z młodego pokolenia, popierało tego typu działalność. I ja tam też poruszam taki trudny problem...

M.M.: A co było tym punktem przełomowym? Kiedy ksiądz zaczął się nad tym zastanawiać? Bo prawdę powiedziawszy każdy człowiek, który obierze jakąś drogę niełatwą w życiu, a ksiądz sam o sobie mówi, że te niełatwe drogi lubi albo one lubią księdza, „lubię samotną walkę (o, nawet tak ksiądz o sobie w tej nowej książce pisze), nawet jeśli ona kosztuje”. Co się takiego wydarzyło, że ksiądz zaczął się zastanawiać nad sensem tego najważniejszego wyboru w życiu? Dokładnie jakie wydarzenie, nie wiem, któraś rozmowa z kardynałem Dziwiszem? Co to było?

ks. T.I.-Z.: Konkretnie to był komunikat Kurii Metropolitarnej z 17 października 2006 roku, kiedy zabroniono mi się wypowiadać. Ja chcę powiedzieć wyraźnie, że ja nigdy nie złamałem zakazów. Jeżeli kardynał zakazywał mi pewnych rzeczy, to się temu podporządkowałem. Ale komunikat zawierał określenie i to trzykrotne, że rozbijam jedność Kościoła. I podpisał to młody ksiądz, kanclerz Kurii Krakowskiej, który nigdy w  życiu ze mną w ogóle nie zamienił jednego zdania. I to był taki moment, gdzie oskarżenie kogoś o rozbijanie jedności Kościoła, tak jak swego czasu oskarżono o to Marcina Lutra czy Jana Husa, którego zresztą później spalono na stosie, powoduje, że to jest śmierć cywilna. I ja po takim komunikacie stwierdziłem: jak mogę dalej funkcjonować jako wróg Kościoła? To jest praktycznie nierealne.

Natomiast ogromne poparcie wielu osób, które mówiły wprost, że trzeba to przetrzymać, bo sprawa jest ważniejsza od jakichś tam osobistych urazów, spowodowało, że ja po wielu miesiącach łamania się sam ze sobą i dzisiaj rozumiem doskonale tych księży, którzy mają swoje kryzysy w kapłaństwie, podjąłem decyzję, że trzeba po prostu jeszcze raz spróbować. Czyli mogę powiedzieć obrazowo: po raz kolejny podjąłem decyzję, że wstąpię do seminarium duchownego w tym znaczeniu, że zacznę wszystko od nowa. I dlatego też jeden z fragmentów książki jest poświęcony właśnie księżom, którzy odchodzą. To jest problem bardzo trudny w tej chwili w Kościele polskim, ukrywany. Tu nie chodzi o te głośne odejścia medialne, ale również odejścia zwykłych, bardzo gorliwych kapłanów. To się dzieje na naszych oczach.

M.M.: Proszę księdza, ale to zawsze tak było, oczywiście, ale zawsze tak było, natomiast dzięki temu w tej chwili coś takiego, jak odejścia medialne są, nie da się w ogóle tego problemu ukryć. Natomiast problem jest troszeczkę innej natury, bo przyzna ksiądz, że wielu ludziom kojarzy się rzecz w taki prosty, by nie powiedzieć prostacki sposób: ot, ksiądz postanowił zrzucić sukienkę, bo się zakochał, bo związał się z kobietą. Z tego, co ksiądz mówi o sobie, o tym dramatycznym momencie, kiedy zaczął zastanawiać się nad sensem wyboru, tak ważnego wyboru życiowego, są również równie... znaczy o wiele bardziej ważne powody zastanowienia nad takim wyborem. I myślę, że przy tej okazji o tym właśnie warto powiedzieć.

ks. T.I.-Z.: Tak, są takie schematy mówiące o tym, że ksiądz odchodzi, dlatego że poznał kobietę. Oczywiście, są te przypadki i znam takie przypadki i są to ogromne dramaty dla jednej i dla drugiej strony i nigdy bym tych osób nie potępiał, natomiast moim zdaniem nie jest to głównym powodem. W tej chwili w Kościele, który przeżywa różne chwile, bo się zmienił świat, jest ogromna presja w ogóle świata na księży, moim zdaniem głównym powodem niektórych odejść nie jest związek uczuciowy, ale nieodnalezienie się w tej nowej rzeczywistości. Kościół jest jedna instytucją, która jakby nie za bardzo w tej chwili dostosowuje się do tych zmian bardzo gwałtownych, jakie są w Polsce. Oczywiście, tu nie chodzi o to, że Kościół ma zmienić zasady, tylko że księża czują się zagubieni.

M.M.: A jakby istotą Kościoła jest właśnie trwałość, jest to takie przerzucenie po prostu nad wiekami (...).

ks. T.I.-Z.: Tak, ale ja tu nie neguję ani sakramentów, ani w ogóle nauki Kościoła, tylko że młodzi księża przychodzą, już to jest inne pokolenie, całkiem inne niż moje pokolenie. Natomiast są pewne schematy, które powodują, że oni nieraz załamują się. I to, czego brakuje moim zdaniem bardzo to jest taki grup wsparcia, że coraz częściej duchowni przechodzą przez kryzysy, natomiast musi być absolutna pomoc. Ja opisuję tam takie przypadki, że gdyby inaczej postępowano z tym duchownym, dano mu szansę, a nawet dano mu urlop w pewnym momencie, to myślę, że on by tak nie odszedł. Ja znam,  zwłaszcza z organizacji charytatywnych, byłych księży, którzy właśnie podejmują tę pracę charytatywną, bo ciągle czują potrzebę takiej działalności, że oni ciągle są zawieszeni między jednym światem a drugim. Ale według mnie jednak ta ilość odchodzących jest duża, ona jest większa niż w poprzednich latach. I to jest rzecz, nad którą, myślę, cały Kościół się powinien zastanowić po to właśnie, żeby tych przypadków nie było.

M.M.: Ale dwie drogi w takim razie należałoby równolegle, że tak powiem, uruchomić, to znaczy pierwsza to taka, aby nie szczycić się za wszelką cenę łatwym i dużym naborem, natomiast rzeczywiście temu człowiekowi, który podejmuje – często jako bardzo młody człowiek – decyzję trudną o z jednej strony wybraniu takiej wspaniałej drogi życia, jak kapłana, a z drugiej strony drogi połączonej z różnego rodzaju wyrzeczeniami, aby temu człowiekowi uświadomić, jakiego rodzaju jeszcze przeszkody na jego życiu, a nie łatwo wciągać go: o, tutaj za wszelką cenę, będziemy mieli więcej seminarzystów i tak dalej. No, a druga rzecz to rzeczywiście ta późniejsza pomoc i dbanie, że tak powiem, współbraci kapłanów na podstawie tego, co przydarzyło się księdzu inaczej myślącemu niż inni kapłani diecezji, to z tą miłością współbraci chyba nie jest najlepiej.

ks. T.I.-Z.: Tak, ma pan rację, tylko właśnie to wszystko się sprowadza do tego, że zwłaszcza po śmierci papieża Jana Pawła II pojawiły się problemy, o których do tej pory nie mówiono i te problemy trzeba rozwiązywać. To dotyczy właśnie i tego wsparcia, i zmiany relacji w Polsce, tak sobie to wyobrażam, między przełożonymi a podwładnymi. To wszystko ma służyć, żeby księża (na szczęście jest dużo powołań w Polsce) byli jeszcze bardziej efektywni w najlepszym słowa znaczeniu. Natomiast tu jest taki paradoks, o którym ja piszę. Powołuję się na ś.p. pana Tadeusza Żytkiewicza, redaktora z Tygodnika Powszechnego, który mówił, że z powołaniami w Kościele polskim jest tak jak swego czasu ze zbiorami jabłek w PRL-u – jest klęska nieurodzaju, bo brakuje tych jabłek, ale jest też klęska urodzaju, czyli nie wiadomo za bardzo, co z tymi jabłkami zrobić. I zauważyłem, że przy tak dużej ilości księży i ciągle pełnych seminariach nieraz dla niektórych osób pięciu księży w tę stronę, pięciu w tamtą nie robi różnicy, a tu pamiętajmy, że na Zachodzie i Wschodzie tych księży brakuje. Musi się trochę zmienić polityka w tej sprawie. Zwłaszcza to, co powiedział jednak Benedykt XVI, że księża powinni też jechać za swoimi wiernymi, którzy masowo wyjeżdżają do Europy Zachodniej. Trzeba było aż wizyty papieża, żeby ten problem nagle stał się problemem publicznym. Ja myślę, że pewna zmiana tzw. polityki personalnej, a więc większa troska o księży, większe ich... umiejętność rozstawiania na tych placówkach duszpasterskich na terenie całej Europy ona spowoduje, że każde wtedy powołanie jest ważne, a nie takie patrzenie, że jak jeden odejdzie, to i tak ktoś na to miejsce przyjdzie.

M.M.: Proszę księdza, wróćmy na chwilę do tego problemu, od którego naszą rozmowę rozpoczęliśmy. Czy Kościół, czy hierarchia zamknęła ostatecznie rozliczenia za tamten trudny czas, za powojenne cztery dziesięciolecia?

ks. T.I.-Z.: Niestety nie. I to jest dla mnie ból, dlatego że jakby na własne zamówienie szykują się kolejne sprawy, takie jak z arcybiskupem Wielgusem. Ja podporządkowałem się wtedy, w 2006 roku i zamilkłem i wycofałem się z pewnych swoich działań, natomiast kiedy wybuchła sprawa arcybiskupa Wielgusa, to ja miałem taką straszliwie gorzką satysfakcję, bardzo gorzką, że przecież ja o tym mówiłem trochę jak Kasandra i przestrzegałem, że jeżeli się nie pójdzie do IPN-u i nie przebada pewnych akt, no to wystrzelą te bomby. Natomiast w tej chwili niestety...

M.M.: No to jeszcze jedno pytanie: czy ksiądz napisze kolejną książkę w związku z taką wiedzą czy podejrzeniami?

ks. T.I.-Z.: Tak, piszę kolejną. Już dzisiaj się trochę obawiam, jak ona zostanie odebrana, bo piszę na przykład o sprawach watykańskich i to obawiam się, że jeżeli..

M.M.: No, oby nie została odebrana księdzu, oby została odebrana przez nas.

ks. T.I.-Z.: No nie, nie została odebrana w znaczeniu, że to jest kolejny tam zamach czy jakiś inny. Rzeczywiście komunikat kościelny z 22 listopada ubiegłego roku, który stwierdził, że kontakty niektórych biskupów (chodzi o 17 osób) z SB to była „tylko nieroztropność”, jest moim zdaniem rozmydleniem całej sprawy i co więcej – nie ujawniono do dniach dzisiejszego tych wyników badań, a Kościołowi jak rybie wody potrzeba jawności, otwartości, bo to budzi zaufanie wtedy u wiernych.

M.M.: I ono jest rzeczywiście bardzo ważne. Zakończmy takimi ładnymi słowami, na które ksiądz się powołał w tej swojej poprzedniej książce: „Niech Twój Kościół będzie żywym świadectwem prawdy i wolności, sprawiedliwości i pokoju, aby wszyscy ludzie otworzyli się na nadzieję nowego świata”. No to niech taki będzie. Ksiądz Isakowicz-Zaleski był naszym dzisiejszym gościem. Dziękujemy serdecznie.

ks. T.I.-Z.: Dziękuję bardzo.

(J.M.)

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak

Czytaj także

"Kościół będzie tępił pedoflię w swych szeregach"

Ostatnia aktualizacja: 08.02.2010 14:06
Benedykt XVI potwierdził, że Kościół nie przestanie zwalczać pedofilii w szeregach duchowieństwa. Papież przemawiał do uczestników plenarnej sesji watykańskiej rady rodziny, która obraduje na temat praw dziecka.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Watykan: księża pedofile przed sąd cywilny

Ostatnia aktualizacja: 13.01.2010 06:35
Prefekt watykańskiej kongregacji duchowieństwa: księża, którym udowodniono pedofilię, powinni być sądzeni przez cywilny wymiar sprawiedliwości.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Isakowicz-Zaleski o obchodach w Katyniu

Ostatnia aktualizacja: 07.04.2010 08:39
Ksiądz Tadeusz Isakowicz-Zaleski uważa, że jeśli Rosja nie przeprosi za zbrodnię katyńską i nie przyzna, że było to ludobójstwo, to środowe uroczystości będą krokiem wstecz.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Kościół do renowacji

Ostatnia aktualizacja: 15.03.2010 11:26
Kościół św. Mikołaja w Jedlni k. Radomia, który stoi w miejscu historycznie związanym z królem Władysławem Jagiełłą, dostał prawie 3 mln zł z funduszy unijnych na renowację i modernizację.
rozwiń zwiń

Czytaj także

"Eksowie"

Ostatnia aktualizacja: 05.09.2007 21:00
O tej sprawie przez lata nie mówiło się, lub mówiło półgłosem: dopiero niedawne głośne odejścia ze stanu duchownego znanych księży sprowokowało falę publikacji prasowych i książkowych na temat „eksów”.
rozwiń zwiń