I tom „Niepokorni” wydawnictwa IPN o Marcu 68 już opublikowa

Ostatnia aktualizacja: 06.03.2008 08:43
Jest to ogromna kopalnia informacji. Pozwala wiele procesów uszczegółowić, opisać wydarzenia i przypomnieć nazwiska, które zanikły w zbiorowej pamięci
Audio

Jacek Karnowski: Dr Łukasz Kamiński, historyk Instytutu Pamięci Narodowej. Dzień dobry, panie doktorze.

Łukasz Kamiński: Dzień dobry.

J.K.: Panie doktorze, przede mną publikacja Marzec 1968 w dokumentach MSW, tom I: Niepokorni. Rzeczywiście grube tomisko, zaraz sprawdzę, ile ma stron. 910 stron, rzeczywiście imponujące wydawnictwo.

Ł.K.: A podkreślić jeszcze można, że to dopiero pierwszy tom z czterech,  pozostałe będą myślę, że w równej objętości.

J.K.: W tych dokumentach jest coś ciekawego, co rzuca nowe światło na Marzec, na pytanie o źródła Marca?

Ł.K.: Myślę, że tutaj nie ma dokumentów, które by miały postawić tę genezę Marca w jakimś zupełnie nowym świetle, natomiast jest to ogromna wręcz kopalnia informacji, która pozwala wiele zjawisk, procesów uszczegółowić, a czasem opisać pewne zapomniane wydarzenia, grupy, przede wszystkim przypomina wiele, wiele nazwisk, które jakby, no, już troszkę zanikły w naszej zbiorowej pamięci.

J.K.: Są też dość dokładne notki biograficzne. To może służyć jako taki podręcznik encyklopedyczny wręcz.

Ł.K.: Tak, myślę, że można sobie popatrzyć i na biografie ludzi, znaczy i na to dochodzenie do Marca, i na to, jak Marzec zmienił ludzkie życie, jak wpłynął na dalsze wybory wielu osób.

J.K.: Bo cień czy skutki Marca odczuwamy też do dzisiaj, bo ukształtowały się wówczas środowiska, które i dziś w Polsce odgrywają znaczącą rolę.

Ł.K.: Tak jest...

J.K.: W pewnym sensie było to definiujące zjawisko, zdarzenie.

Ł.K.: Myślę, że [w przypadku] bardzo wielu osób możemy mówić wręcz o pewnym przeżyciu pokoleniowym, ponieważ to dotyczyło naprawdę szerokich grup osób, nie tylko w Warszawie, co staramy się przypomnieć przy okazji tej 40. rocznicy, ale w całym kraju, w większości ośrodków akademickich, a także poza nimi, w mniejszych miejscowościach.

J.K.: Panie doktorze, jak przy każdym buncie w PRL-u, trwa dyskusja wokół Marca od dawna. Na ile to był element prowokacji, rozgrywek na szczytach władzy? Ale był też element autentyczny. Jak wyglądały proporcje i wzajemne relacje tych dwóch prądów?

Ł.K.: Znaczy wydaje mi się, że zdecydowanie tutaj dominował element autentycznego odruchu, sprzeciwu, buntu przeciwko represjom, przeciwko cenzurze, przeciwko likwidowaniu pewnych elementów narodowej kultury. No, te elementy prowokacji czy pewnego raczej może wykorzystywania wydarzeń do rozgrywek wewnątrz obozu władzy, oczywiście, są bardzo trudne do opisania, bo to są zjawiska, które nie mają jakiejś swojej dokumentacji materialnej.

J.K.: Panie doktorze, sondaż Gazeta Wyborcza przeprowadziła kilka dni temu i wyszło, że 87% młodych Polaków nie wie, co zdarzyło się w Marcu. Przy każdej rocznicy mniej więcej takie sondaże są przeprowadzane, ale mam wrażenie, że to 87% to jest wyjątkowo dużo.

Ł.K.: Tak, to jest jakby szczególnie wysoki procent. Procent odpowiedzi osób znających na przykład dzieje stanu wojennego, jest tutaj wyższy, także wśród młodych ludzi. No ale jest to zjawisko, które osobom, które zajmują się edukacją historyczną jest dość dobrze znane już od wielu lat, znaczy bardzo systematyczny spadek poziomu wiedzy o dziejach najnowszych. No, to jest, niestety, jakiś tutaj  problem, który dotyka nas, zwłaszcza edukację szkolną. To, niestety, często jest tak, że historia najnowsza, która przecież jest jednym z najistotniejszych elementów, bo współkształtuje tę naszą obecną rzeczywistość...

J.K.: Wyjaśnia świat współczesny.

Ł.K.: ...wyjaśniać, trochę zrozumieć, na przykład o czym media mówią. Jak ci młodzi ludzie mają zrozumieć dyskusję obecną wokół kwestii obywatelstwa dla emigrantów marcowych, jeśli nic o Marcu nie wiedzą? Często te problemy są tak spychane na margines w szkole, że na przykład brakuje czasu i nawet maturzyści...

J.K.: Ale pojawił się też pomysł minister Hall, wobec którego zdystansował się premier, to trzeba powiedzieć, ograniczenia, radykalnego ograniczenia nauczania historii w liceum, tylko I klasa miałaby skupiać się na historii.

Ł.K.: W tym momencie myślę, że po kilku latach także w przypadku pytań o bitwę pod Grunwaldem zaczęlibyśmy otrzymywać takie wyniki, taki stopień nieznajomości.

J.K.: A niedługo sześćsetna rocznica bitwy pod Grunwaldem.  Panie doktorze, jest też portal , podobny portal czy strona internetowa podczas obchodów rocznicy stanu wojennego. Czy takie wejście w Internet IPNu, czy to skutkuje, jest odzew, jak wygląda liczba wejść?

Ł.K.: Tak, to jest nasza właśnie próba przełamania tych negatywnych tendencji i próba dotarcia do młodzieży właściwym jej językiem i przy użyciu tego medium, które wśród młodych ludzi jest najbardziej popularne. Portal o stanie wojennym, który uruchomiliśmy w grudniu, cieszył się i nadal się cieszy bardzo dużą popularnością, to są często ponad 100 tysięcy wejść jednego dnia. To jest większa popularność niż nasze słynne katalogi dotyczące osób publicznych. Więc mam nadzieję, że właśnie tego typu działania, cały czas poszukujemy nowych form, sprawią, że jednak uda się tę wiedzę o naszej najnowszej historii przybliżyć także młodym ludziom.

J.K.: Trwa dyskusja, trwała, była dyskusja o przywracaniu obywatelstwa emigrantom marcowym. Ostateczne ustalenia są takie, że wojewodowie mają uznawać nieważność tych decyzji. Chciałem zapytać, jak to wygląda z punktu widzenia IPN-u? Bo, oczywiście, część to są ofiary wypędzone z Polski w dramatycznych i bardzo brzydkich okolicznościach, ale część osób, która wyjechał, to też dzisiaj są ścigane czy mogą być ścigane przez IPN za zbrodnie komunistyczne. Czy przywrócenie obywatelstwa, powiem tak: z automatu coś tu zmienia, ułatwia sprawę?

Ł.K.: No, myślę, że  paradoksalnie oczywiście, że ułatwia sprawę, ponieważ wszelkie akty prawne podejmowane w takich właśnie trudnych przypadkach są zawsze łatwiejsze w stosunku do obywateli Rzeczpospolitej Polskiej niż do obywateli innych państw.

J.K.: Czy w przypadku na przykład Heleny Wolińskiej, stalinowskiej prokurator, to coś by zmieniło? Ona ma obywatelstwo brytyjskie, Wielka Brytania...

Ł.K.: Myślę, że de facto żadnej zmiany nie będzie, ponieważ ona przecież nie straci obywatelstwa brytyjskiego, które ją chroni w tej chwili przed ekstradycją do Polski.

J.K.: Czy pan, panie doktorze, widział film niemiecki Gustloff w niemieckiej telewizji o tragedii tego statku? 5 tysięcy osób zginęło, z Gdyni wypłynął w 45 roku. Pan widział ten film?

Ł.K.: Nie, filmu nie widziałem, czytałem tylko omówienia prasowe.

J.K.: W recenzjach zwraca się uwagę, że to jest taka niemiecka polityczna poprawność, to znaczy nie ma powiedziane wyraźnie, kto rozpoczął wojnę, no ale to jest wszystko z perspektywy jednostki, w taki sposób.

Ł.K.: No, oczywiście, tutaj myślę, że bardzo wiele wydarzeń historycznych można pokazać w taki właśnie specyficzny sposób. No i to jest chyba to, przed czym mamy największe obawy, to znaczy wybieraniem pewnych fragmentów historii z końcowego okresu drugiej wojny i ich wyciąganiu w ogóle z całego kontekstu historycznego, czym była II wojna światowa.

J.K.: Niemcy jako współofiary, tak?

Ł.K.: Tak jest. Myślę, że to jest bardzo istotny głos w tej debacie, która się toczy w kwestii upamiętnienia również niemieckich ofiar II wojny światowej. No i myślę, że to jest właśnie przykład tego, jak nie należy postępować.

J.K.: Bo trwają czy zakończyły się już nawet rozmowy polsko-niemieckie (tu główna rola prof. Bartoszewskiego) w sprawie Widocznego Znaku. Obraz trochę niejasny, bo nie było żadnej konferencji prasowej, te doniesienia prasowe czy wypowiedzi poszczególne czasami trochę sprzeczne, ale obraz jest taki, że odmówiliśmy Niemcom udziału w tym projekcie, ale jakby, rozumiem, w jakiejś mierze akceptujemy. Pytanie jest takie: czy polski historyk powinien brać udział w pracach nad Widocznym Znakiem?

Ł.K.: Myślę, że to jest zawsze jednak trochę decyzja jednostkowa, którą trzeba podjąć we własnym sumieniu, tu jakiegoś generalnego rozwiązania zapewne nie da się znaleźć. Natomiast zawsze trzeba brać pod uwagę, czy taki udział będzie służył temu rzeczywistemu wpływowi na kształt tego Widocznego Znaku. Tak naprawdę nie wiemy, czym ma być. Czy to ma być pomnik-muzeum, ośrodek badawczy czy może wszystko razem.

J.K.: Wystawa przy Muzeum Historii Niemiec, taka jest wersja teraz. Pytanie: czy z tego coś nie wypączkuje potem?

Ł.K.: Tak jest, natomiast to jest pytanie, czy udział polskich badaczy będzie oznaczał, że będą oni mieli wpływ na kształt i wtedy to zapewne miałoby sens, czy też będzie to tylko służyło temu, że później będzie się można bronić przed zarzutami, że przecież polscy historycy także brali udział w przygotowaniach tejże wystawy.

J.K.: Jeżeli mówimy już o wysiedlonych, w Parlamencie Europejskim jest teraz otwarta wystawa Instytutu Pamięci Narodowej Wygnańcy, która ma pokazywać los polskich przesiedlonych, bo to przecież ogromna skala, najpierw przez obu okupantów w różne strony,  potem ta wielka fala ze Wschodu na Ziemie Zachodnie. Czy ta wystawa odbiła się jakimś szerszym echem w Parlamencie Europejskim?

Ł.K.: No, myślę, że tutaj będzie ona się jeszcze odbijać, mimo że wkrótce się ona zakończy, to jednak jest taki właśnie bardzo wyraźny sygnał skierowany pod adresem europarlamentarzystów. No, niestety, nie jesteśmy w stanie ani my, ani współpracujący z nami polscy eurodeputowani skłonić wszystkich europarlamentarzystów do tego, żeby ją zobaczyli, ale myślę, że wystarczająca ilość z nich zobaczyła, żeby przynamniej zasiać w nich ziarno wątpliwości, że może ta historia nie jest taka prosta, jak im się czasem wydaje.

J.K.: 5 marca minęła rocznica podpisania przez Stalina i kilku innych działaczy komunistycznych sowieckich rozkazu o likwidacji polskich oficerów, czyli zaczęła się tragedia katyńska. Ja chciałem pana zapytać jeszcze na koniec krótko – podczas wizyty premiera, to wiemy, Władimir Putin przyznał, że to była zbrodnia sowiecka. W polskiej prasie w takim tonie sensacyjnym podawano tę informację, ale to nie jest żadna rewelacja, prawda?

Ł.K.: No, od czasów prezydenta Jelcyna oficjalne stanowisko Rosji nie zmieniło się w tej kwestii, Rosja nigdy się nie wycofała z tego przyznania się, że tak powiem, w pewnym sensie w imieniu Związku Sowieckiego do winy. Problemem jest raczej to, że pewne media, które są kontrolowane przez władze rosyjskie, pewne wydawnictwa co jakiś czas wracają do sprawy i usiłują przywracać tę kłamliwą sowiecką propagandową wersję o niemieckim sprawstwie zbrodni katyńskiej.

J.K.: Bardzo dziękuję. Dr Łukasz Kamiński, Instytut Pamięci Narodowej, historyk, był gościem Sygnałów
Dnia. Dziękuję.

Ł.K.: Dziękuję bardzo.

(J.M.)

Czytaj także

Czasy nie na rozrywkę w polityce, ale na konkrety

Ostatnia aktualizacja: 08.04.2009 08:51
Dobrze obserwować tę sytuację, ponieważ jeśli uwaga publiczności skupiana jest na rzeczach drobnych, to jest uciekanie od poważnych rozstrzygnięć.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Nowe wydawnictwo IPN – historia „żołnierzy wyklętych”

Ostatnia aktualizacja: 17.01.2008 07:43
Myślę, że to jest zjawisko w polskiej historii, które powinno wywoływać w nas poczucie obowiązku.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Marzec 68 – zryw do wolności

Ostatnia aktualizacja: 26.03.2008 08:45
Jeśli nawet ten pierwszy kamyczek lawiny był prowokacyjny, to lawina, która się wyzwoliła, ona uruchomiła jednak pewne procesy.
rozwiń zwiń

Czytaj także

„Naród, który nie zna własnej prawdziwej historii, ginie”

Ostatnia aktualizacja: 28.06.2008 08:59
To wygląda troszeczkę tak jakby stał w jakimś bagienku – im więcej ruchów wykonuje, tym bardziej zapada się, topi się.
rozwiń zwiń