Musi być coś na rzeczy

Ostatnia aktualizacja: 07.07.2008 09:25
Z tych działań widać, że między rządem a prezydentem brak jest zaufania do końca co do wiarygodności informacji, jakie są przekazywane.
Audio

Marek Mądrzejewski: Naszym gościem jest Janusz Zemke, poseł SLD...

Janusz Zemke: Dzień dobry.

M.M.: ...Przewodniczący Sejmowej Komisji Obrony Narodowej i przypomnę: były Wiceminister Obrony. Za trzy dni zgoda na tarczę. Czy to jest możliwe?

J.Z.: No, wie pan, teoretycznie jest możliwe wszystko, ale to wówczas Amerykanie musieliby w sposób zasadniczy zmienić podejście do polskich oczekiwań, bo ja nie sądzę, że powinniśmy zgodzić się na to, co nam dzisiaj Amerykanie proponują.

M.M.: Mówi pan o rotacyjnym pobycie baterii Patriot na terenie Polski.

J.Z.: No tak, wie pan, sytuacja z grubsza wygląda tak, że konkretne rozmowy toczą się od kilkunastu miesięcy, miał być ich finał, a widać, że finał nie odpowiada na nasze podstawowe pytanie i na podstawowe oczekiwanie, to jest na zwiększenie bezpieczeństwa naszego państwa, więc coś by się musiało zasadniczego i nowego stać, żeby tacy ludzie jak ja przykładowo mogli zmienić stanowisko na ten temat. Ale, oczywiście, głównie decyduje rząd. Rząd powinien być konsekwentny w swoich oczekiwaniach. Jeżeli Amerykanie, podkreślam to jeszcze raz, nie odpowiedzą na nasze polskie oczekiwania, to moim zdaniem nie ma żadnych podstaw, żeby podpisywać jakiekolwiek dokumenty, z których wynikałyby trwałe, wieloletnie rozwiązania.

M.M.: Jeśli mówimy o niebezpieczeństwach, to mamy na uwadze zagrożenie atakiem terrorystycznym...

J.Z.: Też.

M.M.: ...ale też do zrozumienia dają przedstawiciele rządu, że idzie o zagrożenie od najbliższego wschodniego sąsiada.

J.Z.: Wie pan, mogą być różne zagrożenia, bo sytuacja jest taka, że..

M.M.: Ale zgodzimy się, że to jest brane pod uwagę...

J.Z.: Instalacje takie to są instalacje na mniej więcej 30 lat, więc to nie może być tak, że na terenie Polski pojawiłaby się instalacja, która stanowiłaby w razie jakiegokolwiek poważnego konfliktu pierwszorzędny cel, a równocześnie nie mamy żadnych możliwości, by tej instalacji bronić po prostu, bo nie mamy i nie będziemy mieli. Amerykanie jakby tego nie chcą zrozumieć.

M.M.: Czy jest pan w stanie wyjaśnić logikę takiego rozumowania: rząd chce polepszyć stosunki z Rosją; rząd zdaje sobie sprawę z tego, iż instalacja tarczy antyrakietowej na naszym terenie może je pogorszyć; rząd stawia jako warunek zgody na instalację tarczy zainstalowanie baterii Patriotów. W jakiej mierze Patrioty mają unicestwić to pogorszenie stosunków z Rosją? Przecież będzie dokładnie odwrotnie.

J.Z.: No nie, nie, nie. Ale, wie pan, to ja się na to przykładowo patrzę w sposób następujący. No, załóżmy sytuację, która oby się nie zdarzyła, ale teoretycznie ona... i nie tylko teoretycznie mogłaby mieć miejsce – jakiś terrorysta porywa samolot, co bywa niestety czasami, i dla niego pierwszorzędnym celem jest wówczas instalacja Stanów Zjednoczonych poza terytorium tego państwa. I ja chcę podkreślić jeszcze raz z całą mocą – systemy obrony, jakie ma Polska, nie będą w stanie za kilka lat przeciwdziałać tego typu zagrożeniu. I wie pan, ja w ogóle pojąć nie mogę, dlaczego Amerykanie nie biorą tego pod uwagę i zadaję często takie pytanie: no dobrze, to nie jest tak, że Amerykanie nie mają baz w wielu państwach, Amerykanie mają takie bazy. Mają niedaleko przecież wielką bazę w Ramstein, mają bazę w Aviano. I przepraszam, czy oni sobie wyobrażają, że mają bazę, która byłaby bazą odsłoniętą i niechronioną? No przecież nie. No więc dlaczego nie są w stanie przyjąć...

M.M.: Czy dopuszcza pan taką myśl...

J.Z.: ...takiego sposobu myślenia w przypadku Polski?

M.M.: A dopuszcza pan taką myśl, że w czasie tego przesłuchania czy tej nagrywanej rozmowy, dwóch rozmów z negocjatorem, ministrem Waszczykowskim i z ministrem spraw zagranicznych, prezydent dowiedział się dwóch prawd?

J.Z.: A wie pan, porusza pan bardzo ciekawą sprawę, znaczy coś musi być na rzeczy, że pan prezydent nie ma zaufania do końca do informacji, które otrzymuje, bo widać od pewnego czasu...

M.M.: I które są przedstawiane nam.

J.Z.: Bo widać od pewnego czasu próby ze strony prezydenta uzyskania jakiejś szerszej, zobiektywizowanej wiedzy, bo z punktu prezydenta...

M.M.: Nawet od Amerykanów.

J.Z.: Z punktu prezydenta taką próbą był wyjazd pani Anny Fotygi i z punktu prezydenta taką próbą jest to, do czego doszło, do dość takiego niecodziennego, że się spotyka prezydent z jednej strony z ministrem spraw zagranicznych, a z drugiej strony z wiceministrem, z panem Waszczykowskim, który jest głównym negocjatorem. Więc jakby widać z tego... ja, oczywiście, nie mam żadnych tu konkretów, ale z tych działań widać, że między rządem a prezydentem brak jest zaufania chyba do końca co do wiarygodności informacji, jakie są przekazywane.

M.M.: Najkrócej mówiąc, te informacje, które przekazywał negocjator, każą podejrzewać, znaczy zakładam, że tak prezydent myślał, iż rezultaty negocjacji są lepsze niż te, które przedstawia rząd w środkach przekazu.

J.Z.: No tak, ale niestety poruszamy się tutaj w sferze li tylko przypuszczeń. Ja staram się być dość ostrożny zawsze w takiej sytuacji, bo to są tylko przypuszczenia, jakby po ruchach, po różnych rozmowach widać, że coś w tym obszarze się, że tak powiem, niejasnego dzieje. Ja tylko tyle mogę stwierdzić.

M.M.: Są tacy interpretatorzy tego ciągu zdarzeń, którzy twierdzą, iż walka idzie o przypisanie sobie autorstwa sukcesu, jeśli zgoda Amerykanów na więcej Patriotów na przykład dla Polski jako sukces zostanie uznana.

J.Z.: Nie, nie wiem, nie, tu akurat mam nieco inne zdanie. Nie sądzę, żeby tak, że tak powiem, zabiegano o przypisanie sobie ojcostwa i sprawstwa instalacji tarczy, bo wszyscy dobrze wiemy, że jest to przedsięwzięcie, które budzi i spore zainteresowanie, ale i wielkie, moim zdaniem często uzasadnione kontrowersje. Więc czy to będzie sukces, to śmiem wątpić.

M.M.: Nie brak polityków prawicowych, którzy mówią o tym, iż państwu grożą byli oficerowie WSI.

J.Z.: Nie no, wie pan, to ja to traktuję w kategoriach obsesji już pewnych, bo to jest takie ciągłe szukanie drugiego, trzeciego dna, tam jakichś ludzi, którzy za jakoweś sznureczki pociągają. Nie, to moim zdaniem jest akurat, jeśli o te sprawy chodzi – tarczy, bezpieczeństwa Polski – to są jakieś takie urojenia, tak bym to nazwał.

M.M.: Zna pan taki tekst: „Nie chcemy rozgłosu, ale też nie pozwolimy, by nas lekceważyła hałastra cienkoszyich, łysiejących wodzów. Nie będziemy prosić, meldować się, awanturować, korzyć, pełzać”?

J.Z.: Nie, nie znam tego tekstu.

M.M.: To jest tekst wystosowany w drugim obiegu, rozpowszechniany między żołnierzami, dotarł prawdopodobnie już do tysięcy żołnierzy Wojska Polskiego, przez Komendę Główną Pro Milito. To jest takie stowarzyszenie, które założyli i któremu przewodzą byli szefowie WSI.

J.Z.: Wie pan, nie znam tego tekstu. Słyszałem, że powołano jakieś stowarzyszenie, słyszałem o tym, ale trudno coś mi o tym mówić. Po prostu nie znam żadnych...

M.M.: A jeśli coś takiego się pojawiło, jest to groźne dla państwa?

J.Z.: Wie pan, jeżeli coś się takiego pojawiło, to przepraszam, gdyby się pojawiło w internecie przykładowo, to wcale bym nie wykluczał, że ktoś wpuścił „szczura”, nawet jeżeli takie stowarzyszenie się pojawiło, to nie musi to być jego dzieło, a może być to wpuszczony na internetowe strony tego stowarzyszenia „szczur”. Bo wie pan, aż mi się nie chce wierzyć, żeby ktoś, kto jest człowiekiem inteligentnym i był oficerem, mógł napisać tego typu tekst.

M.M.: Rozumiem, że jeśli prokuratura się tym zajmie, to dobrze.

J.Z.: Tak, oczywiście, że tak.

M.M.: Czy jest pan za uchyleniem immunitetu...

J.Z.: Tak, wie pan, ja jestem...

M.M.: ...Zbigniewowi Ziobrze?

J.Z.: Tak, tak.

M.M.: A jaka jest główna przyczyna? Czy te jego tłumaczenia, że Jarosław Kaczyński, szef rządzącego wówczas ugrupowania, chodziło o ujawnienie mu, zanim jeszcze został premierem, tych materiałów jako członek Rady Bezpieczeństwa Narodowego i z racji roli, jaką pełnił w tamtym momencie w państwie, powinien mieć wiedzę na ten temat?

J.Z.: Może powiem, na czym się opiera mój sposób myślenia, jeśli chodzi o uchylanie immunitetu. Otóż po pierwsze to uważam, że poza pewnymi wyjątkami, kiedy są podejrzenia, że zarzuty są, że tak powiem, fabrykowane, jacyś przestępcy je zgłaszają, przykładowo z chęci zemsty, należy immunitet uchylać, także w interesie osoby, która jest oskarżana, bo ta osoba ma wtedy szansę, żeby się skutecznie bronić. I to jest jakby pierwsza zasada.

A druga jest taka – no, jednak to, co mówi pan minister Ziobro jest moim zdaniem silnie naciągane, tak powiem wyjątkowo delikatnie. Jednak nie jest normalną rzeczą, że bierze się dokumenty z prokuratury, jedzie do szefa partii, do siedziby partii i pokazuje temuż szefowi dokumenty z postępowania prokuratorskiego. No, jeżeli jeszcze za tym stoi minister, prokurator generalny, to ja uważam, że jest prokuratura i sąd, żeby to wyjaśnić, a to wymaga uprzedniego uchylenia immunitetu.

M.M.: Może te akta są w ogóle ważniejsze, akta, które – jak twierdzi Zbigniew Ziobro – wstrząsnęły Jarosławem Kaczyńskim, a mówi się w nich o kulisach handlu ropą i gazem, układach, mafii pruszkowskiej i rosyjskiej oraz łapówkach dla polityków i parasolu ochronnym służb specjalnych dla nielegalnych interesów.

J.Z.: No tak, ale wie pan, jak słyszę takie rzeczy, to...

M.M.: To są zeznania pana Baszniaka.

J.Z.: Tak. No to mam na to odpowiedź dosyć prostą. Otóż pan Baszniak jest człowiekiem, który miał spore kłopoty z prawem, z tego, co wiem, że tak powiem, z prasy. Poza tym odpowiedź mam na to zawsze taką: dobrze, ale pan minister Ziobro pełnił swój urząd dwa lata i kto jak kto, ale właśnie on miał pełne możliwości, żeby takie zarzuty wyjaśnić. Widocznie się nie potwierdzały, bo nikomu nie postawiono zarzutów z tych ludzi, którzy są przez pana Baszniaka wymieniani. A jestem przekonany, że ponieważ tam się pojawiają nazwiska ludzi związanych z lewicą, to determinacja pana Ziobro, żeby coś...

M.M.: To prawda.

J.Z.: ...wykazać czy dowieść byłaby silna.

M.M.: Marek Siwiec, Marek Ungier, Józef Oleksy...

J.Z.: Tyle powiem, że średnio, wie pan, wierzę. To są takie opowieści z trzeciej ręki. Ja mam, niestety, wrażenie, że jest część w Polsce przestępców i różnych cwaniaków, którzy jak się zmienia władza, to się ustawiają pod tę władzę i nadają chętnie i oskarżają poprzedników władzy. Tak że po prostu, wie pan, przywiązuję do tego średnie znaczenie, bo to się potem rzadko kiedy potwierdza.

M.M.: A nasi słuchacze, słuchacze Sygnałów Dnia z  pierwszej ręki mieli możność wysłuchać Janusza Zemke, posła SLD. Dziękujemy bardzo.

J.Z.: Dziękuję bardzo.

(J.M.)

Czytaj także

Po co nam tarcza?

Ostatnia aktualizacja: 15.10.2007 15:39
Najlepszą polityką bezpieczeństwa dla Polski jest budowanie relacji z sąsiadami, a nie instalacja elementów tarczy antyrakietowej.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Janusz Zemke

Ostatnia aktualizacja: 30.01.2007 08:13
Teza, że agenci sterowali telewizją, wpływali na jej program, jest moim zdaniem tezą nie do obrony. W moim przekonaniu tak nie było.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Związki polsko-amerykańskie i tarcza najważniejsze

Ostatnia aktualizacja: 29.01.2008 08:45
Jeżeli tego nie ustabilizujemy, Polska zostanie zgnieciona przez Rosję i Niemcy. To jest banalna prawda, którą Polacy od 300 lat znają jak elementarz.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Własny system obrony ważniejszy nawet niż tarcza

Ostatnia aktualizacja: 04.04.2008 09:04
Mamy nadzieję, że wreszcie wejdziemy w fazę realnego wdrażania budowy systemu obrony przeciwrakietowej przed rakietami krótkiego i średniego zasięgu.
rozwiń zwiń