X
Szanowny Użytkowniku
25 maja 2018 roku zaczęło obowiązywać Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r (RODO). Zachęcamy do zapoznania się z informacjami dotyczącymi przetwarzania danych osobowych w Portalu PolskieRadio.pl
1.Administratorem Danych jest Polskie Radio S.A. z siedzibą w Warszawie, al. Niepodległości 77/85, 00-977 Warszawa.
2.W sprawach związanych z Pani/a danymi należy kontaktować się z Inspektorem Ochrony Danych, e-mail: iod@polskieradio.pl, tel. 22 645 34 03.
3.Dane osobowe będą przetwarzane w celach marketingowych na podstawie zgody.
4.Dane osobowe mogą być udostępniane wyłącznie w celu prawidłowej realizacji usług określonych w polityce prywatności.
5.Dane osobowe nie będą przekazywane poza Europejski Obszar Gospodarczy lub do organizacji międzynarodowej.
6.Dane osobowe będą przechowywane przez okres 5 lat od dezaktywacji konta, zgodnie z przepisami prawa.
7.Ma Pan/i prawo dostępu do swoich danych osobowych, ich poprawiania, przeniesienia, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania.
8.Ma Pan/i prawo do wniesienia sprzeciwu wobec dalszego przetwarzania, a w przypadku wyrażenia zgody na przetwarzanie danych osobowych do jej wycofania. Skorzystanie z prawa do cofnięcia zgody nie ma wpływu na przetwarzanie, które miało miejsce do momentu wycofania zgody.
9.Przysługuje Pani/u prawo wniesienia skargi do organu nadzorczego.
10.Polskie Radio S.A. informuje, że w trakcie przetwarzania danych osobowych nie są podejmowane zautomatyzowane decyzje oraz nie jest stosowane profilowanie.
Więcej informacji na ten temat znajdziesz na stronach dane osobowe oraz polityka prywatności
Rozumiem

Sygnały Dnia 1 września 2018 roku, rozmowa z dr. Karolem Nawrockim

Ostatnia aktualizacja: 01.09.2018 08:15
Audio
  • Karol Nawrocki: musimy II wojnę światową opisywać i pokazywać taką, jaką była (Sygnały dnia/Jedynka)

Henryk Szrubarz: W Gdańsku dr Karol Nawrocki, dyrektor Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku właśnie. Dzień dobry, panie doktorze.

Dr Karol Nawrocki: Dzień dobry, witam panów redaktorów, witam słuchaczy.

O 4.34 pierwsze bomby spadły na Tczew, potem na Wieluń i rozpoczęło się ostrzeliwanie Westerplatte. Tak zaczęła się druga wojna światowa 1 września 1939 roku. Czas horroru można powiedzieć.

Tak, to, oczywiście, początek pandemonium, jakie wydarzyło się na ziemiach polskich i trwało do 89 roku, oczywiście w różnych fazach –najpierw w fazie okupacji niemieckiej i sowieckiej, a po roku 45 już takiej kolonii sowieckiej w Polsce. Tu historycy wciąż debatują, oczywiście, nad datami rozpoczęcia tego konfliktu. Każde z tych miejsc, które wymienił pan redaktor, są symbolami nieco innych emocji. Oczywiście, Wieluń jest zbombardowany jako miasto cywilne, zbombardowany kościół, szpital, pokazujący brutalność niemieckiej napaści i okupacji. Westerplatte z kolei jako pierwsze starcie militarne żołnierzy z Wojskowej Składnicy Tranzytowej z przeważającymi, z ogromnymi, niewiarygodnie potężnymi siłami niemieckimi, bo to nie tylko przecież osławiony pancernik Schlezwig-Holstein i kompania wartownicza, ale to także dziesiątki bombowców, sztukasów bombardujących Westerplatte głównie 2 września 39 roku. Takich miejsc-symboli jest, oczywiście, więcej. To dla celników, dla kolejarzy Kałdowo i – tak jak pan wspominał – Tczew. Ale myślę, że tego 1 września, w ten symboliczny dzień nie chodzi o to, co było pierwsze, bo to przecież rywalizacja czy kompetycja o to, kto był pierwszy w tym dramatycznym i brutalnym dniu, ale – tak jak mówię – te miejsca to symbole różnych emocji i przemocy wobec cywilów, wobec żołnierzy, zapisane zresztą, jeśli mogę przytoczyć tutaj słowa Adolfa Hitlera z sierpnia 39 roku wypowiedziane w Obersaltzbergu do kadry oficerskiej Wehrmachtu: „Bądźcie bezlitośni, bądźcie brutalni. Zniszczenie Polski jest waszym pierwszym zadaniem”. Za tymi słowami kryje się to, co wydarzyło się 1 września.

No i byli bezlitośni i brutalni.

Byli bezlitośni i brutalni w wielu aspektach. Bezlitośni i brutalni wobec polskiej inteligencji, wobec polskich urzędników. Tu, na Pomorzu, miejscami-symbolami pozostają tego pierwszego totalitaryzmu, pierwszego uderzenia totalitaryzmu niemieckiego pozostaje Piaśnica, Szpęgawsk, gdzie zginęło ponad 10 tysięcy osób w każdej z tych dwóch miejscowości, osób, które znalazły się jeszcze wcześniej, przed wrześniem 39 roku na listach proskrypcyjnych niemieckich sąsiadów. Byli bezlitośni wobec polskich żołnierzy. Przypominamy w tym dniu zbrodnie popełnione na polskich żołnierzach, między innymi w Ciepielowie. Byli niemieccy okupanci bezlitośni wobec polskiej kultury i wobec polskiego społeczeństwa. Takie dane, które warto by przytoczyć, to racje żywnościowe i kalorie przeznaczone dla Polaków w czasie okupacji niemieckiej – 669 kalorii w Warszawie to mniej więcej średnia do przeżycia dla mieszkańców Warszawy w czasie niemieckiej okupacji. Widzimy, że są to porcje głodowe, więc to nie tylko ten wymiar militarny, nie tylko mordowanie w lasach polskiej inteligencji, w ramach Inteligenzaction, akcji AB, ale to także próby wprost zagłodzenia narodu polskiego.

Wczoraj obradowali przedstawiciele i eksperci parlamentarnego zespołu do spraw reparacji. Z głosów, które mogliśmy usłyszeć, wynika, że ponad 5 milionów obywateli polskich poniosło śmierć w czasie drugiej wojny światowej z rąk Niemiec. Straty w zabudowie miejskiej wyniosły ponad 52 miliardy złotych, z czego prawie 36 miliardów złotych przypada na Warszawę. To są, oczywiście, tylko wstępne wyliczenia i dotyczą kilku obszarów – strat demograficznych, strat w zakładach ubezpieczeń, strat w nieruchomościach. Nie mówiąc już o tym, jakie straty ponieśliśmy w wyniku agresji Związku Radzieckiego na Polskę. Ta rozpoczęła się 17 września, przypomnę.

To są dane zatrważające, panie redaktorze. Można je uzupełnić też o dane procentowe strat w poszczególnych grupach zawodowych Polaków. Jeśli uzmysłowimy sobie, że zginęło około 47, około 50% lekarzy, 58% adwokatów czy 40% kadry profesorskiej na uniwersytetach, no to zobaczymy, że rzeczywiście polski naród został w czasie okupacji niemieckiej, a także w czasie okupacji sowieckiej, tego symbolem, oczywiście, do dnia dzisiejszego pozostaje zbrodnia katyńska, został doświadczony w sposób niewyobrażalny. To, oczywiście, zbombardowane i spalone, zniszczone, starte z powierzchni ziemi polskie miasta i wsie. Około pięciuset miast i wsi polskich zostało spalonych w czasie jeszcze wojskowego zwierzchnictwa Wehrmachtu. Myślę, że można to określić za Richardem Lukasem, naukowcem, który napisał doskonałą, ciekawą,  tak bym to ocenił, książkę. To, co wydarzyło się w Polsce we wrześniu 39 roku w latach 39–41, a także później, można nazwać śmiało zapomnianym Holokaustem.

Szacunki też mówią, że gdyby nie wojna, to w tej chwili byłoby nas 60 milionów. To też obrazuje ogrom strat demograficznych.

Oczywiście, to jest kolejna dana. Ja natomiast jako zawodowy historyk zajmuję się przeszłością, a nie przyszłością czy przyszłością czy przyszłością wynikającą z przeszłości, więc są to pewnie dane, które wynikają z badawczych tez i hipotez historyków, ale dla mnie trudne do oszacowania. Natomiast to jest logiczna konsekwencja, że gdyby tak wielkich strat polski naród nie poniósł w czasie drugiej wojny światowej, to pewnie bylibyśmy na innym etapie rozwoju, choć ta historia jest bardziej skomplikowana, bo wiemy, że w roku 45 wolności odzyskać się nam nie udało.

Ta wojna rozpoczęła się 1 września 1939 roku, ale tak de facto konsekwencje tej wojny odczuwamy i do dzisiaj. Można powiedzieć: zakończyła się w 89 roku, kiedy Polska odzyskała wreszcie niepodległość?

Tak, zdecydowanie, druga wojna światowa zakończyła się w 89 roku dla Polski. Oczywiście, w sensie geopolitycznym, w sensie militarnym zakończyła się 8 maja roku 45, ale przypomnę, że po roku 45 w polskich lasach i miastach wciąż pozostawali żołnierze podziemia antykomunistycznego, wciąż 200 tysięcy osób pozostawało w strukturach zrzeszających opozycję antykomunistyczną zbrojną i tę cywilną. Polska nie była państwem suwerennym, demokratycznym i niepodległym, więc dopiero to, co wydarzyło się w roku 89, a potem trudny, nieco może powolny, też możemy powiedzieć z perspektywy historycznej, proces transformacji ustrojowej w Polsce sprawił, że wychodzimy z tego, co zaczęło się 1 września 39 roku. Więc ja też patrzę na wybuch drugiej wojny światowej i na jej konsekwencje w perspektywie całych 50 lat zniewolenia Rzeczpospolitej.

Jak pokazać to, co rozpoczęło się 1 września 39 roku, chociażby na ziemiach polskich? Z jakiej perspektywy? No bo przecież były i momenty, oczywiście, heroiczne, bohaterskie, była tzw. proza życia również, było sterroryzowane społeczeństwo, ale były też i momenty wstydliwe. Jaką perspektywę temu nadać?

W historii zawsze warto nadawać perspektywę prawdy i perspektywę bliską, choć to jest trochę może naiwna nadzieja, perspektywę bliską obiektywizmowi. My mamy tę szczęśliwą, a może nieszczęśliwą sytuację w polskiej historii, że jeśli chodzi o drugą wojnę światową, musimy po prostu opisywać i pokazywać polską historię taką, jaką była – i z momentami doświadczeń przerażających i tragicznych, i z momentami chwały polskiego oręża i polskich postaw polskich bohaterów, i też ze słabościami przedstawicieli polskiego narodu i społeczeństwa w czasie drugiej wojny światowej, bo jak każdy naród, i takie momenty w historii naszego narodu się zdarzały. Natomiast co warto podkreślać, nigdy polskie władze państwowe, polskie elity polityczne nie kolaborowały z niemieckim okupantem, a kolaboracja czy to, co niektórzy podnoszą do rangi symbolu, ja się z tym nie zgadzam, tak jak czy szmalcownictwo, to były zdecydowanie zachowania marginalne i nigdy nie wchodzące na pułap, na poziom postaw polskich elit politycznych, co nie znaczy, że nie powinno się o nich pisać, podnosić tych tematów czy mówić, ale podkreślam, że były to sprawy marginalne.

Myślę, że należy w XXI wieku poprzez ekspozycje muzealne czy publicystykę, a także projekty edukacyjne mówić o historii w sposób zrozumiały dla całego świata, bo to jest lekcja, którą jeszcze musimy odrobić, świat nie słyszał wielu wspaniałych historii związanych z polskim doświadczeniem w czasie drugiej wojny światowej. Mamy przecież postacie takie jak rotmistrz Witold Pilecki, które są interesujące dla historii całego świata. Te historie musimy po prostu opowiedzieć, a musimy poruszać się też w sferze narzędzi edukacyjnych czy dyskusji, która jest zrozumiała dla młodszych pokoleń Polaków. Więc tej historii nie da się opowiedzieć bez najnowszych rozwiązań technologicznych.

I te znajdujemy w Muzeum II Wojny Światowej również. Dziękuję bardzo. Dr Karol Nawrocki, dyrektor Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku.

Dziękuję pięknie.

JM

 

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak