Sygnały Dnia 27 września 2018 roku, rozmowa ze Zbigniewem Ziobro

Ostatnia aktualizacja: 27.09.2018 07:15
Audio
  • Zbigniew Ziobro o pracach nad tajemnicą zawodową (Sygnały dnia/Jedynka)

Krzysztof Grzesiowski: Pierwszy z zapowiadanych dziś gości w studiu Sygnałów Dnia – minister sprawiedliwości i prokurator generalny, pan Zbigniew Ziobro. Dzień dobry, panie ministrze.

Zbigniew Ziobro: Dzień dobry panu, dzień dobry panom, dzień dobry państwu.

Panie ministrze, czy (to tak na początek, bo to trochę i nasza, dziennikarska sprawa) w resorcie sprawiedliwości są planowane jakiekolwiek zmiany dotyczące oddania prokuratorom decyzji dotyczącej zwalniania adwokatów czy dziennikarzy z tajemnicy zawodowej?

Nie, jeżeli chodzi o dziennikarzy, chciałbym kategorycznie zaprzeczyć tym informacjom, że taka zmiana nastąpi. Jeżeli mówimy o zmianach związanych z tajemnicą zawodową, to rzeczywiście takie prace trwają. Są jeszcze różne koncepcje, natomiast na pewno sprawa nie będzie dotyczyć w najmniejszym stopniu środowiska dziennikarskiego. Co do zmian w innym zakresie, to nie chciałbym jeszcze w tej chwili zajmować stanowiska. Wysłuchuję stanowiska ekspertów, którzy pracują nad przedłożeniem prokuratury, i do tego się ustosunkuję po wysłuchaniu głosu wszystkich uczestników prac. Natomiast na pewno zmiany nie dotkną w najmniejszym stopniu tajemnicy dziennikarskiej.

Bo do tej pory jest tak, że niezbędna jest decyzja sądu, można się od niej odwołać do sądu wyższej instancji. Jeśli dobrze zrozumiałem pana ministra, to prokuratorzy wystąpili z taką propozycją?

Tak, wystąpili z taką propozycją prokuratorzy rzeczywiście, chociaż ona nie dotyczyła stricte dziennikarzy, ten przepis jest przepisem dość szerokim, dotyczy różnych grup zawodowych. Sprawa jest związana z zagrożeniem terrorystycznym i tymi najcięższymi przestępstwami, które są w dzisiejszej rzeczywistości nie tylko polskiej, ale i europejskiej, pewną zmorą i prokuratorzy poszukują możliwości dotarcia do dowodów, oczywiście pod kontrolą sądu, które pozwalałyby skutecznie zwalczać najcięższą przestępczość. W tle takich spraw często jest pranie brudnych pieniędzy, ogromne, niewyobrażalne dla przeciętnego człowieka kwoty, które są przedmiotem obrotu. Ale podkreślam – rzecz nie dotyczy i nie jest wymierzona w żadnym razie w tajemnicę dziennikarską.

Pisał o tym wczoraj Dziennik Gazeta Prawna. Czyli dziennikarze, nie inne grupy zawodowe, poczekamy.

Co do innych grup zawodowych jest pytanie, oczywiście, i dyskusje na temat zakresu i sposobu ujęcia tajemnicy na przykład adwokackiej czy doradcy podatkowego, prokuratura ma tutaj pewne doświadczenia. Ich utrudnienia postępowania pojawiają się w związku z takimi też sprawami vatowskimi, nie tylko te przestępstwa właśnie tej najcięższej kategorii, o których wspomniałem, gdzie tego rodzaju zjawiska też występują. No ale ten temat trzeba bardzo ostrożnie potraktować, przedyskutować wszystkie zalety i wady. Oczywiście, ta zmiana, którą zaproponowała wstępnie prokuratura, byłaby pod pełną kontrolą sądu, niemniej w tej sprawie żadne decyzje ostateczne jeszcze nie zapadły.

Panie ministrze, w poniedziałek decyzją sądu na trzy miesiące został aresztowany Norbert B., którego prokuratura podejrzewa o popełnienie przed 21 laty gwałtu i zabójstwa w Miłoszycach. Sprawa Tomasza Komendy, żeby było jasne. Tu mamy do czynienia ze śledztwem, które rzeczywiście po wielu, wielu latach, ale powoli wydaje się dobiega końca i winni, ci prawdziwi winni będą osądzeni. Trwają poszukiwania jeszcze jednej osoby, jedna osoba już została zatrzymana w roku ubiegłym. Ale chciałem spytać o te postępowania, które rozpoczęły się kiedyś i do tej pory nie znalazły finału. Mamy taką legendarną grupę Archiwum X. Czy jej status się zmienia w tej kwestii?

Nie kryję, że z mojej inspiracji pan prokurator krajowy Bogdan Święczkowski 20 września bieżącego roku wydał zarządzenie, którym powołał w małopolskim zamiejscowym departamencie do spraw przestępczości zorganizowanej prokuratorskie Archiwum X. Ma ono służyć właśnie zajmowaniu się najtrudniejszymi sprawami związanymi przede wszystkim z zabójstwami sprzed lat, które jest ekstremalnie trudno wyjaśniać, bo często wyzwaniem dla prokuratury jest zabójstwo, które miało miejsce dopiero co i sprawca działał profesjonalnie, zacierając dowody, a co dopiero jeżeli od tego zdarzenia minęły lata, a materiały nie zostały na miejscu właściwie zabezpieczone. I takich spraw jest wiele. Przykład sprawy właśnie, które ma długą historię i też tragiczną nie tylko w konsekwencji zabójstwa młodej dziewczynki, która została zgwałcona brutalnie, ale też i pana Komendy, który niezasadnie został skazany, niesłusznie.

Przypomnę, że to z mojego polecenia zostało podjęte śledztwo, które miało na celu zweryfikować, czy to skazanie było słuszne. Okazało się, że to śledztwo było w pełni zasadne, bo pan Komenda niezasadnie został skazany. Tu jest wielka zasługa prokuratorów sprawę prowadzących tam, na miejscu, prokurator Sobieski, Tomankiewicz, którzy tym się zajmowali, oraz doświadczonych oficerów policji zaangażowanych w tę sprawę. I takich postępowań jest więcej. Wyraziłem zgodę jako prokurator generalny na prowadzenie postępowań związanych z zabójstwem studentki religioznawstwa w Krakowie, która została odarta ze skóry i wszystko wskazuje na to, że poddana ogromnym cierpieniom i torturom przed śmiercią. Fragmenty jej ciała zostały znalezione w Wiśle przed laty. W tej sprawie zostało zatrzymany człowiek, który jest podejrzewany o to przestępstwo.

To są sprawy, podkreślam: ekstremalnie trudne, wymagające ogromnego doświadczenia i wiedzy ze strony prokuratorów i policjantów, sięgania po najnowsze techniki i wiedzy. I dlatego takie Archiwum X jest potrzebne, ponieważ pracujący tam ludzie muszą charakteryzować się bardzo dużą wiedzą, pewnymi też i predyspozycjami, pewną pasją, z którą podchodzą do tej pracy, i możliwościami sięgania po najnowsze techniki śledcze nie tylko w Polsce, ale i na całym świecie.

Czy ta decyzja, o której pan mówił, wzmacnia pozycję Archiwum?

Z całą pewnością, to znaczy jedno tu jest Archiwum, które działa od długiego czasu już w policji. Ta instytucja bardzo dobrze się sprawdza w ramach tych działań Archiwum X policyjnego. Różne prokuratury w Polsce prowadziły postępowania. Chciałbym, żeby również w prokuraturze, podobnie jak w policji, wyspecjalizował się wydział krakowski konkretnie do prowadzenia takiego rodzaju postępowań. Zobaczymy, jakie przyniesie to efekty.

Dlaczego wybrałem Kraków? Dlatego że tam prowadzonych już jest szereg tego rodzaju spraw, to jest sprawa właśnie pani Katarzyny, studentki religioznawstwa z Krakowa, o której wspomniałem, to jest sprawa pani Cygan, też młodej kobiety, która została brutalnie zamordowana w województwie małopolskim, i sprawcy zdaniem prokuratury, którzy mieli dopuścić się tego przestępstwa, zostali po dwudziestu prawie latach zatrzymani i są w tej chwili aresztowani, sprawa trafia do sądu.

Więc jednym słowem ten wydział ma doświadczenie. Kieruje nim pan prokurator Krupiński, który ma taką pasję w prowadzeniu takich spraw. Wcześniej zakazywano mu, poprzednio, kiedy jeszcze nie byłem prokuratorem generalnym, odebrano mu te sprawy, nie miał zgody na ich prowadzenie wobec pewnego ryzyka związanego z tym postępowaniem, bo trzeba o tym sobie uczciwie powiedzieć, postanowiłem to zmienić. Prokurator musi zmierzyć się z sądem, nawet jeżeli sprawy są – podkreślam – ekstremalnie trudne, i dążyć do tego, aby sprawiedliwości stało się zadość. Dlatego to Archiwum X i będę takie działania wspierał.

To jedna ze zmian, ale czekają nas prawdopodobnie (nas, obywateli) inne zmiany związane na przykład z procesem cywilnym. Znalazłem informację o tym, że pewnego dnia w Sądzie Rejonowym w Ciechanowie sędzia ogłaszał wyrok (uwaga!) 13 godzin i 55 minut i mówił do nikogo. Czy to się nie tyle da zmienić, czy planowana jest zmiana takich sytuacji?

To prawda, dokładnie mówił do pustych krzeseł i ławek, bo nikogo na sali nie było. To są takie pewne absurdy procedury karnej, które mają, można powiedzieć, takie historyczne korzenie, dlatego że niegdyś proces był związany z analfabetyzmem, też powiedzmy sobie szczerze, ludzi, brakiem zdolności czytania, no i tak siłą przyzwyczajenia to, co wieki temu było zasadą, dziś dalej jest kontynuowane, mimo że nie ma ku temu żadnych powodów, bo świat się bardzo zmienił. Uważamy, że czytanie uzasadnienia wyroku do pustej sali jest absurdem. I dlatego między innymi taką zmianę wprowadzam, również jak odczytywanie tysięcy stron akt sprawy. Bo jest inna sprawa na przykład, o ile dobrze pamiętam z Ełku, gdzie gangster zażyczył sobie odczytywanie od sędziego wszystkich dowodów postępowania nieujawnionych wcześniej i sędzia przez rok czasu czytał, a ten gangster sobie chrapał i dobrze sypiał w czasie takich rozpraw, co, oczywiście, rzutowało na przewlekłość innych spraw, które w tym czasie mógł ten sędzia rozpatrywać.

My będziemy takie sprawy uznawać czy sąd będzie mógł uznawać za z góry ujawnione, jeśli sprawca miał szansę z takimi materiałami sam się wcześniej zapoznać. Więc krótko mówiąc, wprowadzamy wiele racjonalnych, wynikających z takiego zdrowego podejścia, zdroworozsądkowego rozwiązań, które mają ułatwić postępowania czy ograniczyć plagę zwolnień lekarskich. Są sprawy w niektórych miastach, gdzie na 40 rozpraw prawie 37, 38 nie odbyło się, a wszystkie strony przyjeżdżały, później wypłaca się takim świadkom i stronom, biegłym koszty postępowania ze skarbu państwa, a nie dochodzi do rozstrzygnięcia. Więc my na tego rodzaju bolączki proponujemy rozwiązania i one istotnie przyspieszą bieg postępowań dotyczących spraw karnych, ale i spraw cywilnych. Zaproponowałem zmiany zarówno w procedurze karnej, jak i procedurze cywilnej. Są dwa wielkie kodeksy – Kodeks postępowania karnego i Kodeks postępowania cywilnego – i jestem przekonany, że jeśli zostaną one uchwalone przez Sejm, jeśli rząd podzieli propozycje, jakie przedkładam, to istotnie przyspieszy to bieg postępowań.

To na koniec, panie ministrze, jeszcze o poniedziałkowej skardze Komisji Europejskiej do Trybunału Sprawiedliwości Unii w sprawie zmian w Ustawie o Sądzie Najwyższym. Nie znamy terminu rozprawy, ale jaka będzie reakcja polskiego rządu, jeśli Trybunał Sprawiedliwości zdecyduje o zastosowaniu środków tymczasowych, czyli o zamrożeniu ustawy albo niektórych jej przepisów aż do ostatecznego wyroku?

Przypomnę, że nie tylko w Polsce takie tematy były dyskutowane, jaki jest zakres kompetencji, kognicji, właściwości sądu w Luksemburgu, TSUE, mówiąc w skrócie. I na przykład niemiecki Trybunał Konstytucyjny w Karlsruhe, któremu trudno zarzucić uwikłanie w polski spór polityczny, wyrażał stanowisko procesowe w postaci orzeczenia i uzasadnienia, że Trybunał tenże nie ma kompetencji ingerowania w organizację wewnętrzną sądownictwa niemieckiego, bo nie leży to w kompetencji właśnie TSUE. I my stoimy na takim samym stanowisku, uważamy, że polskie sądy wikłają TSUE w tego rodzaju rozstrzygnięcia. I myślę, że względy polityczne nie będą tutaj leżeć u podstaw ewentualnego rozstrzygnięcia TSUE, że te stanowiska do tej pory jednoznaczne, choćby właśnie wyrażone w orzeczeniu niemieckiego Trybunału Konstytucyjnego w Karlsruhe, nie zostaną tutaj zakwestionowane z pobudek politycznych i że TSUE nie włączy się w bitwę polityczną w Polsce, a będzie chciał działać profesjonalnie i rzetelnie, nawet jeżeli zasiada w tym sądzie pan Marek Safjan, który łamie zasady niezawisłości i takiej niezależności sędziowskiej, występuje często politycznie i zachowuje się nie jak sędzia, ale jak polityk. I mam nadzieję, że zakulisowo nie działa tam jako polityk, tylko zachowuje się przyzwoicie, jak sędzia.

A czy jeśli będzie zastosowanie środków tymczasowych, to...?

Panie redaktorze, polskie państwo jest państwem, które działa na podstawie prawa. Najwyższą dla nas normą jest polska Konstytucja i w świetle tej Konstytucji będziemy oceniać wówczas wszystkie zachowania TSUE. Nikt chyba nie ma wątpliwości, również przedstawiciele totalnej opozycji, jakby pan spytał, jaki jest najwyższy ranga akt prawny dla Polski; tym aktem prawnym jest polska Konstytucja. Tak samo jak w Karlsruhe Trybunał się wypowiadał, tak samo jest polski Trybunał Konstytucyjny. Zobaczymy. Jestem przekonany, że w tej sprawie polski rząd działa zgodnie z prawem i musimy dokonać tej reformy, a osoby, które w sposób frywolny chcą prawo naruszać, dlatego że czują się, że są przedstawicielami nadzwyczajnej kasty, muszą liczyć się z odpowiedzialnością w przyszłości.

Minister sprawiedliwości, prokurator generalny, pan Zbigniew Ziobro, gość Sygnałów Dnia. Dziękujemy bardzo, panie ministrze.

Dziękuję serdecznie.

JM