X
Szanowny Użytkowniku
25 maja 2018 roku zaczęło obowiązywać Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r (RODO). Zachęcamy do zapoznania się z informacjami dotyczącymi przetwarzania danych osobowych w Portalu PolskieRadio.pl
1.Administratorem Danych jest Polskie Radio S.A. z siedzibą w Warszawie, al. Niepodległości 77/85, 00-977 Warszawa.
2.W sprawach związanych z Pani/a danymi należy kontaktować się z Inspektorem Ochrony Danych, e-mail: iod@polskieradio.pl, tel. 22 645 34 03.
3.Dane osobowe będą przetwarzane w celach marketingowych na podstawie zgody.
4.Dane osobowe mogą być udostępniane wyłącznie w celu prawidłowej realizacji usług określonych w polityce prywatności.
5.Dane osobowe nie będą przekazywane poza Europejski Obszar Gospodarczy lub do organizacji międzynarodowej.
6.Dane osobowe będą przechowywane przez okres 5 lat od dezaktywacji konta, zgodnie z przepisami prawa.
7.Ma Pan/i prawo dostępu do swoich danych osobowych, ich poprawiania, przeniesienia, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania.
8.Ma Pan/i prawo do wniesienia sprzeciwu wobec dalszego przetwarzania, a w przypadku wyrażenia zgody na przetwarzanie danych osobowych do jej wycofania. Skorzystanie z prawa do cofnięcia zgody nie ma wpływu na przetwarzanie, które miało miejsce do momentu wycofania zgody.
9.Przysługuje Pani/u prawo wniesienia skargi do organu nadzorczego.
10.Polskie Radio S.A. informuje, że w trakcie przetwarzania danych osobowych nie są podejmowane zautomatyzowane decyzje oraz nie jest stosowane profilowanie.
Więcej informacji na ten temat znajdziesz na stronach dane osobowe oraz polityka prywatności
Rozumiem

Sygnały Dnia 8 października 2018 roku, rozmowa z prof. Krzysztofem Szwagrzykiem

Ostatnia aktualizacja: 08.10.2018 08:15
Audio

Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów jest pan profesor Krzysztof Szwagrzyk, wiceprezes Instytutu Pamięci Narodowej. Witam bardzo serdecznie.

Prof. Krzysztof Szwagrzyk: Witam państwa.

Gdyby ktoś nie wiedział, choć mam wrażenie, że wszyscy wiedzą, to jest właśnie ta osoba, która w Polsce poszukuje ofiar reżimu komunistycznego, między innymi Żołnierzy Wyklętych. I dlatego, panie profesorze, trudno nie zacząć od tego pytania, bo ja mam wrażenie, że to jest pytanie, które najczęściej jest panu zadawane. Wielki polski bohater, człowiek naprawdę niezwykłej odwagi i niezwykłego oddania Polsce, Witold Pilecki, rotmistrz Witold Pilecki. Cały czas na niego czekamy. Jak pan ocenia, jaka jest szansa na to, że go w końcu, a być może niebawem odnajdziemy i będzie mógł mieć godny grób w Polsce?

Istotnie jest tak jak pani mówi. Pytania o pana rotmistrza padają najczęściej, nie ma praktycznie osoby, która nie zadawałaby takiego pytania. Zresztą trwa to od lat. Ja wielokrotnie, dzisiaj także w Jedynce chciałbym powiedzieć, na podstawie czego typujemy dwa miejsca, gdzie szczątki tego wielkiego Polaka, wielkiego oficera mogą być pogrzebane. To pierwsze, najbardziej prawdopodobne, to powązkowska Łączka. Przypomnę, że w ubiegłym roku wszystkie działania na Łączce zostały przez nas zakończone. Te rozpoczęto w 2012 roku i wszystkie szczątki, które tam były przed laty, w latach 48–56 ukryte, odnaleźliśmy. Najpierw w latach 2012–2013 szczątki prawie dwustu ludzi, szczątki, które były niezniszczone, i w tym ostatnim okresie w 2017 roku kilka tysięcy fragmentów szczątków ludzkich. Wynika to z takiego oto faktu, że w roku 81 jesienią podjęto decyzję o tym, żeby tam na Łączce pod cmentarnym murem utworzyć kwaterę zasłużonych dla władzy ludowej, po to żeby mieć prawo do pochówku w tym miejscu. Zasłużeni dla władzy ludowej powinni wykazać się dwoma osiągnięciami: po pierwsze mieć stopień wojskowy od majora w górę, po drugie posiadać wysokie odznaczenie państwowe. I zanim pogrzebano kogokolwiek z tych zasłużonych dla partii, dla władzy komunistycznej, zrobiono następujące działania: przyprowadzono tam koparki, koparki wykopały długie rzędy, w tych rzędach budowano następnie groby dla zasłużonych, a potem tą ziemią razem ze szczątkami naszych bohaterów obsypywano tę zbudowaną przestrzeń. A to oznacza, że koparki w latach 82 dokładnie do 84 zniszczyły co najmniej sto takich miejsc, gdzie były szczątki naszych bohaterów. Dlatego my dziś i od tamtego roku odnajdujemy czy odnaleźliśmy tam wyłącznie fragmenty szczątków ludzkich zniszczone. Ale mimo że one są zniszczone, to muszę powiedzieć, że na szczęście dla nas wszystkich nie stało się to, co mogło się stać, to najgorsze, czyli że nikt nie wpadł wtedy na taki oto pomysł, aby gdzieś tę ziemię ze szczątkami naszych bohaterów wywozić z Łączki. Nie zrobiono tego, i to dobrze.

Wszystko zostało na miejscu.

Zostało na miejscu. I dzisiaj, i to chociażby stało się w ubiegłym tygodniu, na konferencji identyfikacyjnej w Pałacu Prezydenckim, ona ma miejsce średnio dwa razy w roku, ujawniamy imiona i nazwiska osób odnalezionych na Łączce, a my tak naprawdę odnaleźliśmy tylko maleńkie jej fragmenty, na przykład identyfikację posiadamy z żuchwy jednego czy drugiego bohatera. Tak było w tym przypadku kilka dni temu, kiedy z pięciu tych odnalezionych, których nazwiska, imiona i biogramy ogłosiliśmy w Pałacu Prezydenckim, aż czterech zostało zidentyfikowanych wyłącznie na podstawie odnalezionej żuchwy. To, że z takiego małego fragmentu udaje nam się uzyskać identyfikację, daje nam podstawy do optymizmu na przyszłość. Jeżeli w tym przypadku jest to możliwe, to trzeba wierzyć, że także będzie to możliwe w przypadku pana rotmistrza Witolda Pileckiego.

Ale jest też druga możliwość, której kategorycznie nie możemy odrzucić. Istnieje co najmniej jedna relacja, która mówi o tym, że szczątki pana rotmistrza zostały pogrzebane bezpośrednio na terenie więzienia przy ulicy Rakowieckiej w Warszawie. Są nawet dokumenty wskazujące rzekomo to miejsce. Ja przypomnę, że od kilku lat pracujemy w tym miejscu na Rakowieckiej, szukamy szczątków, odnajdujemy szczątki, ale wśród tych odnajdywanych dotychczas szczątków pana rotmistrza nie ma.

I dodajmy jeszcze, że każdy z nas ma w pamięci oto dzień 25 maja roku 48 jako dzień, kiedy wieczorem stracono strzałem w potylicę pana rotmistrza w więzieniu przy Rakowieckiej. Ale niewiele osób wie, że kilka minut wcześniej w tym samym więzieniu stracono dziewiętnastoletniego młodego partyzanta o pseudonimie „Kruk” z oddziału Władysława Łukasiuka pseudonim „Młot”. A więc zarówno na terenie więzienia przy Rakowieckiej, jak i na Łączce naszym zdaniem szczątki pana rotmistrza powinny być z młodzieńcem. Dane antropologiczne pana rotmistrza i tego dziewiętnastolatka mamy bardzo dokładne, więc gdyby nie te zniszczenia wykonane w latach 82–84, to myślę, że już dawno znaleźlibyśmy taki dół, w którym byłyby szczątki praktycznie bezzębnego mężczyzny około lat 50 – bezzębnego, bo wiemy o skutkach zastosowanych wobec pana rotmistrza metod śledczych – i tego dziewiętnastolatka o określonym średnim wzroście, z pełnym uzębieniem. To dawałoby nam podstawy do wstępnej identyfikacji. Póki co jednak ciągle czekamy, ale jestem dobrej myśli.

Panie profesorze, ja jeszcze dopytam o te działania, które zostały na początku lat 80 przeprowadzone na Cmentarzu Powązkowskim. Proszę powiedzieć, czy te działania to były działania, przepraszam bardzo, z premedytacją w tym miejscu przeprowadzone?

Jestem przekonany, że tak. Jestem przekonany, że tak, była pełna wiedza na temat tego, że jest to miejsce, gdzie w latach 40–50 grzebano ofiary systemu komunistycznego. Są na to konkretne dokumenty, jest ich sporo. W związku z tym nie mam żadnych wątpliwości, że podejmowane jesienią roku 81 działania, które miały doprowadzić do tego, że oto tam pod cmentarnym murem zbudowana zostanie kwatera zasłużonych dla władzy ludowej, to był to ostatni akt tak naprawdę maskowania tego miejsca, śladów po tym miejscu. Nie mam żadnych wątpliwości, że te trzysta pomników ludzi zasłużonych dla władzy ludowej miały właśnie w sposób ostateczny zatrzeć prawdę o tym, co tam działo się wcześniej.

To ja jeszcze muszę zadać to pytanie, bo myślę, że ono tak się zupełnie naturalnie nasuwa, bo przecież tam grzebane były osoby, które – tak jak pan powiedział – były bardzo zasłużone dla systemu komunistycznego. To były rodziny, które miały bardzo szerokie znajomości też można powiedzieć w tym środowisku. I czy to jest pana zdaniem tak, że część tych rodzin miała świadomość miejsca, w którym ich najbliżsi będą grzebani, jaki jest koszt, przepraszam bardzo, i cel wybudowania właśnie tam grobów ich najbliższych?

Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że na kwaterze Ł, która została wyznaczona do tych specjalnych pochówków, grzebano nie tylko tych, którzy tworzyli w sposób aktywny system komunistyczny – ubeków, sędziów, prokuratorów, ludzi z Informacji Wojskowej...

Ale tacy też tam są.

Ale tacy też tam są, ale dodaję, bo to bardzo ważne, bo część rodzin, i słusznie, zwraca uwagę na to, że przecież mój tata, mąż, brat nie byli funkcjonariuszami bezpieki, ktoś był lekarzem, ktoś był inżynierem, ktoś był historykiem, i to prawda, i to trzeba także tutaj w programie powiedzieć. Ale szczególnie bulwersującym jest fakt, że tam wyznaczono ten teren, żeby pochować ludzi, którzy przecież do tej zbrodni doprowadzili. I takim symbolem wręcz, symboliczną postacią był sędzia Roman Kryże, ten człowiek, który na swoim osobistym koncie miał ponad 70 wykonanych wyroków śmierci. To on doprowadził do egzekucji kilkudziesięciu ludzi. Szczątki jego ofiar są przecież tam, na Łączce. A potem trudno uwierzyć w to, że nikt nie wiedział, że tam pod spodem są szczątki ofiar komunizmu, pogrzebano ludzi, którzy tworzyli ten system komunistyczny. Mówiąc wprost, niekiedy kaci położyli się na swoich ofiarach.

Można tylko przypomnieć, że wiele, wiele lat temu środowisko Ligi Republikańskiej, ale poparte przez pana Zbigniewa Herberta, domagało się przeniesienia tych grobów z tego właśnie cmentarza w jakieś inne miejsce właśnie z tego względu. Ale na sam koniec, panie profesorze, pytanie takie: ile takich miejsc jest w Polsce? Pytam o miejsca, gdzie bohaterowie nasi, ci mniej znani, bardziej znani, a może tacy, którzy w ogóle są znani tylko lokalnie i ich pamięć pozostała tylko w jakichś małych społecznościach o ich dokonaniach, jest w Polsce?

W całej Polsce setki. A nie zapominajmy o terenie Litwy, Białorusi, Ukrainy, wszędzie tam ginęli Polacy. Chciałbym przypomnieć, że na podstawie nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej sprzed dwóch lat naszym zadaniem jest poszukiwanie nie tylko szczątków Żołnierzy Wyklętych. Jesteśmy zobowiązani do tego, żeby odnajdywać szczątki wszystkich tych, którzy zginęli pomiędzy 1917 a 1990 rokiem w walce o naszą wolność albo którzy zginęli w wyniku terroru zastosowanego przez Niemców, Sowietów, komunistów i Ukraińców, a to ogromna skala wyzwania.

Bardzo dziękuję. Pan profesor Krzysztof Szwagrzyk, wiceprezes Instytut Pamięci Narodowej, był gościem Sygnałów Dnia.

Dziękuję bardzo.

JM

 

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak