Sygnały Dnia 5 listopada 2018 roku, rozmowa z Witoldem Waszczykowskim

Ostatnia aktualizacja: 05.11.2018 07:15
Audio
  • Witold Waszczykowski o II turze wyborów samorządowych (Sygnały dnia/Jedynka)

Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan poseł Witold Waszczykowski, były minister spraw zagranicznych, Prawo i Sprawiedliwość. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry.

Witold Waszczykowski: Dzień dobry państwu.

Panie pośle, trudno nie zacząć od tematu, który bezpośrednio wiąże się z wczorajszymi decyzjami wyborczymi. Jak pan ocenia te wyniki wyborów w największych miastach? No bo w gruncie rzeczy one najbardziej skupiły uwagę wczoraj, dzisiaj ze względu na drugie tury. Jest pan rozczarowany czy też nie, czy to było tak jak mówi pan profesor Waldemar Paruch, cel kampanii samorządowej Prawa i Sprawiedliwości był inny, chodziło o skupienie się na tych mniejszych miejscowościach, na Polsce powiatowej w gruncie rzeczy i przez to zdobycie jak największego poparcia w sejmikach i zdaniem pana profesora Parucha to się po prostu udało?

Ja bym bardziej wolał zacytować zdanie innego lidera naszego obozu, Jarosława Gowina, który jednak powiedział, że jest nad czym się zastanowić, dlatego że... chyba nie będę ukrywał, że wielu z nas oczekiwało troszeczkę innych wyników. Stało się jak stało, teraz jest czas, żeby to przemyśleć. Ja mogę tylko powiedzieć jako politolog, (...) jako analityk. Wydaje mi się, że jeśli po pierwsze w mieście czy w samorządzie, bo kiedyś przed laty też miałem tę przygodę, startuje się, to kandydatem musi być osoba jednak związana z miastem, czująca problematykę tego miasta, która nie musi przekonywać ludzie, a po drugie – jeśli...

Rozumiem, uważa pan, że decyzja o wystawieniu pana Patryka Jakiego w Warszawie to nie był najlepszy pomysł, przynajmniej (...)

To dotyczy różnych miast...

No tak, ale tutaj przykład Warszawy sam się narzuca, prawda?

A po drugie – jeśli czynimy z wyborów w kilku miastach jakby propozycję, że to ma być ikona pojedynku w skali krajowej, to muszą to być politycy z tej górnej półki, którzy ikonami tej rywalizacji są. Tu chyba też zabrakło takich ikon z naszej strony, którzy mogliby ten pojedynek pociągnąć. Po tamtej stronie były takie ikony,  w związku z tym tamten elektorat na te ikony głosował.

No tak, ale w gruncie rzeczy jeżeli spojrzymy na tych kandydatów, którzy startowali z poparciem Koalicji Obywatelskiej, no to to jakie tam były ikony? No bo można powiedzieć, że na pewno były to osoby jakoś tam mocno zakorzenione w lokalnym samorządzie, no ale w gruncie rzeczy te najbardziej rozpoznawalne, w większości najbardziej zakorzenione dostały albo tylko wsparcie Koalicji Obywatelskiej, a nie były jej kandydatami bezpośrednimi wywodzącymi się z Koalicji Obywatelskiej, albo wprost w drugiej turze walczyli z kandydatami Koalicji Obywatelskiej. Tutaj patrzymy na Gdańsk przede wszystkim, ale nie tylko, Szczecin również.

No to jest o czym myśleć po prostu. Ja nie jestem specjalistą od wyborów regionalnych, samorządowych. Jak powiedziałem, wiele lat temu miałem raz możliwość w takich wyborach uczestniczyć, wiem, że one są bardzo trudne. Ja nie zgłaszam pretensji do nikogo z naszych kandydatów, wiem, że walczyli wszyscy jak lwy i lwice i zrobili co mogli, uzyskali wyniki... nasz elektorat w całości poparł. Natomiast trudno było wyjść poza ten elektorat, okazuje się, i to jest coś do przemyślenia.

To jeszcze dopytam pana o komentarz do wyników wyborów, które już znamy, ale może warto ten przykład przypominać. Łódź – to znane panu bardzo dobrze miasto.

No właśnie, to jest zastanawiające, że osoba...

70% pani Zdanowska otrzymała.

No ale trzeba przypomnieć, kim jest pani Zdanowska...

No właśnie, mam wrażenie chyba, że w Łodzi to nie trzeba było nikomu przypominać.

No więc właśnie to jest ten problem, że dlaczego wyborcom to nie przeszkadza, dlaczego wyborcom osoba, która może mieć konflikt z prawem, na złość babci sobie odmrażamy uszy i zagłosujemy. To trochę świadczy o naszym podejściu do prawa, szczególnie tej części elektoratu, która przecież krzyczy na różnych wiecach „Konstytucja! Prawo! Wolne sądy!”. I okazuje się, że dla nich, kiedy mają taką ikonę łamania prawa, ważniejsze są interesy polityczne, żeby nie dopuścić drugiej strony do władzy, a nieważne, z jakim życiorysem ta osoba, która ma nie dopuścić do władzy, funkcjonuje.

Dobrze, zmieniamy temat, ja pana zapytam... Donald Tusk, jak pan myśli, oczywiście, bo to tylko przewidywania, żadnych wskazówek, informacji konkretnych nie mamy, Donald Tusk stawi się dzisiaj przed komisją śledczą do spraw Amber Gold czy raczej pan by obstawiał, gdybyśmy sobie zaproponowali takie zakłady, że do takiego spotkania nie dojdzie?

Tu jeszcze mniej jestem kompetentny, żeby powiedzieć...

Czyli jeszcze trudniej niż w Łodzi, w przypadku Łodzi, tak?

Jeszcze trudniej powiedzieć, jak mogą wyglądać wyniki samorządowych, bo łatwiej było je przewidzieć w wielu przypadkach niż przewidzieć zachowanie Donalda Tuska. No, powinien, oczywiście, się wytłumaczyć. To jest człowiek, który przez wiele lat rządził Polską w czasie tych afer i oczekujemy od niego, to po prostu jest już nie tylko ludzki obowiązek, to jest honorowy obowiązek, żeby stanąć przed społeczeństwem, przed kamerami telewizji i mikrofonami radia, i powiedzieć, jak to było, co tam mój syn robił...

No tak, ale może dzisiaj powiedzieć, że jest bardzo zapracowany.

Ale to powiedziałem, to jest honorowy obowiązek takiego polityka. Jeśli ten polityk ma czelność wracać potem do Polski i ubiegać się ponownie o władzę, startować... Przecież chodzą różne dyskusje, czy może ponownie ubiegać się o urząd prezydenta, czy może znowu zjednoczyć obóz koalicji, no to wypadałoby, aby honorowo powiedział, dlaczego nie nadzorowałem, co tam robił mój syn, jakie były kombinacje między Amber Gold i OLT, jakie były zakusy na przejęcie LOT-u i tak dalej. To jest wszystko taki splot wydarzeń i problemów, i takie pieniądze za tym stoją, i tysiące oszukanych ludzi, że taki człowiek powinien honorowo przyjść i wytłumaczyć się z tego.

Czy przyjdzie, to się okaże o godzinie 10, być może wcześniej będą jakie informacje na ten temat. Wspomniał pan o tym, że Donald Tusk chce jednoczyć opozycję. Myśli pan, że taka wspólna lista opozycyjna na wybory do europarlamentu jest możliwa?

Tego nie wiem, natomiast jak widać po koalicji tej w czasie samorządowych wyborów, w wielu przypadkach ta koalicja odniosła istotne sukcesy. Być może. Słyszę, że są już przymiarki tu i ówdzie po stronie opozycyjnej, dzisiaj czytałem w gazecie: jeden z byłych ministrów spraw zagranicznych może w Bydgoszczy być jedynką. Nie wiem, czy akurat to jest ta osoba, która by tam zjednoczyła koalicję wokół siebie, ale widać, że przymiarki do tych wyborów zaczynają już się toczyć.

To zapytam w takim razie o wydarzenie, które już niebawem przed nami. 16 listopada wysłuchanie w sprawie środków tymczasowych dotyczących ustawy o Sądzie Najwyższym, wysłuchanie strony polskiej. Czego pan się spodziewa podczas tego posiedzenia przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej?

Ja uważam, że jeśli Komisja zaskarżyła nasze reformy wymiaru sprawiedliwości do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, to powinna przestać grillować, bo to jest po prostu potwierdzenie, ze spór z Komisją nie jest sporem prawnym. To jest kolejny raz potwierdzenie, że spór z Komisją jest sporem polityczno-światopoglądowo-ideologicznym. Przyznał to zresztą kilka miesięcy temu pan Frans Timmermans. To zostało mało zauważone, ale to było publicznie na konferencji prasowej, gdzie on wspominał, że to jest krucjata, jest to osobiste jego wyzwanie, jest to nawet instrument, po którym on w dalszym ciągu ubiega się o władzę, pozostanie w Komisji Europejskiej. Więc tego typu wysłuchania, tym bardziej że przecież Polska za chwilę ma udzielić tego w ciągu tego miesięcznego terminu odpowiedzi, w jaki sposób chce, zamierza ewentualnie...

No właśnie, 16 listopada ma przedstawić przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej swoje racje. Ja się jakby dopytuję bardziej o to, czego pan się spodziewa ze strony Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

A, to jest też ciekawe, dlatego że...

No bo w gruncie rzeczy można sobie zadać pytanie: czy jeżeli wprowadza się zabezpieczenie, które mogłoby być równie dobrze wyrokiem, to czy już nie usłyszeliśmy wyroku?

Ja się bardzo cieszę, że będziemy mieli możliwość wysłuchać również Trybunału, ponieważ problem polega na tym, że tak jak tam mamy dowody, że to jest dyskusja polityczna, tak i problem dla Trybunału jest i bardzo chętnie wysłucham jego wywodów. Zarzuty, które nam się stawia, nigdzie nie są zdefiniowane w dokumentach Unii Europejskiej. W dokumentach Unii Europejskiej w artykule 2 traktatu pojawia się termin „praworządność”, ale on nigdzie nie jest zdefiniowany, nigdzie...

To może tym gorzej dla nas.

Nigdzie w dokumentach unijnych nie ma definicji trybunału konstytucyjnego, przecież w niektórych państwach unijnych nie ma trybunału konstytucyjnego. Nie ma definicji KRS-u, nie ma definicji sądu najwyższego. W każdym państwie członkowskim te sprawy są regulowane zgodnie z prerogatywami państwa członkowskiego. I to jest mieszanka decyzji politycznych, prawnych i tak dalej. Więc do czego się odniesie Trybunał? Gdzie jest ten wzorzec Sèvres, ten model, ta definicja, wobec którego będzie nas skarżył, że odeszliśmy? Więc ja bardzo chętnie wysłucham tych wystąpień sędziów Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, do czego się oni odnoszą.

Może się odniesie do ducha Unii Europejskiej. Skoro polskie sądy, chociażby Sąd Apelacyjny w Poznaniu mógł się odnieść do ducha prawa i odczytać jakby niezgodnie, wydać wyrok niezgodny, jak sam zresztą zaznaczył, z literą prawa, ale zgodny z duchem prawa, no to może tutaj będzie analogicznie.

No, możemy sobie żartować, ale to jest niebezpieczne, bo to są...

No, ja nawet nie żartuję, mówię...

...to jest tworzenie precedensów.

...o realnym wyroku, który zapadł w Poznaniu.

Okazuje się, że to będzie tworzenie precedensów. Będziemy mieli kolejną instytucję europejską po na przykład Komisji Europejskiej, która tworzyła jakiś system prawny, stworzyła w 2014 roku ten mechanizm, które ocenia i sprawdza...

Pan powiedział o systemie precedensów...

...i teraz Trybunał...

Przepraszam, ja dopytam, musimy za chwilę kończyć, ale to jest bardzo ciekawe, bo pan miał okazję rozmawiać z przywódcami, różnymi politykami państw członkowskich,  proszę powiedzieć, czy w takich rozmowach, które pan prowadził, rozmowach zakuluarowych, zakulisowych, czy nie było takich obaw...

Właśnie były...

...właśnie przed tymi precedensowymi wyrokami, które mogą zmieniać bardzo dużo?

Właśnie, proszę zauważyć, że te działania Timmermansa nie spotykały się z poparciem w Radzie Europejskiej, wśród polityków, przywódców, bo oni czuli, że tworzenie takich precedensów, wychodzenie poza prerogatywy, poza uprawnienia instytucji europejskich, jak na przykład Komisja czy Trybunał, może doprowadzić kiedyś, że również ich państwa, nawet te  największe, jak Niemcy czy Francja, będą oceniane. Dlatego tam nie ma poparcia dla takiego zachowania. Dlatego Timmermans wysłał to do Trybunału, a nie chciał...

I tutaj...

...tworzyć tego mechanizmu głosowania przeciwko Polsce.

Tutaj stawiamy kropkę. Witold Waszczykowski, poseł Prawa i Sprawiedliwości...

Dziękuję bardzo.

...były minister spraw zagranicznych, był gościem Sygnałów Dnia.

JM

 

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak