Wieści z OFE

Ostatnia aktualizacja: 04.01.2007 07:46
Gościem Jedynki jest Prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych - Aleksandra Wiktorow.
Audio

Wiesław Molak: W Sygnałach Dnia nasze sprawy, jak najbardziej nasze sprawy – emerytury. Nasz gość – Prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, pani Aleksandra Wiktorow. Dzień dobry.

Aleksandra Wiktorow: Dzień dobry.

W.M.: Pani prezes, zamarliśmy, kiedy pani powiedziała, że wypłata naszych emerytur będzie zagrożona. Ciągle jest zagrożona?

A.W.:
To nie tak, że wypłata emerytur jest zagrożona. Zagrożona jest reforma emerytalna. Natomiast to, że każdy emeryt dostanie pieniądze, jak dojdzie do wieku emerytalnego, to nie podlega żadnym wątpliwościom, tylko tyle, że dziesięć lat po uchwaleniu ustawy o OFE powinni wiedzieć ludzie, co z tego drugiego filaru dostaną.

W.M.: OFE czyli Otwarte Fundusze Emerytalne. Powiedziała pani, że drodzy ludzie, w 2009 roku, kiedy mają być wypłacane pierwsze emerytury właśnie z OFE, nie dostaniecie żadnych pieniędzy.

A.W.:
To jest tak, że trzeba wiedzieć, jaką emeryturę wypłacać, jak się ją liczy, kto ma zarządzać tymi pieniędzmi i kto w końcu wypłacać. Natomiast dzisiaj...

Marek Mądrzejewski: Jaki my mamy na to wpływ? W gruncie rzeczy żaden, wybieramy OFE, a to wszystko dzieje się i tak poza naszymi plecami.

A.W.:
My nie mamy żadnego wpływu, tak jest, OFE zbiera pieniądze i je inwestuje i dochodzimy do wieku emerytalnego i wtedy powinniśmy mieć obliczone emerytury. I właśnie po 10 latach od wejścia w życie reformy jeszcze nie wiemy, jak te emerytury będą liczone. To, że jakieś pieniądze będą wypłacone, być może w jakiś sposób, nawet jeżeli nie będzie ustaw regulujących wypłaty, to nie ulega wątpliwości, bo przecież budżet państwa ewentualnie wtedy się włączy, dając (znaczy nie, pieniądze są, tylko jak je wypłacić) jakieś tam zaliczkowe emerytury. Ale chodzi też o to, żeby od razu od początku startu wypłat nowych emerytur z tego II filaru, czyli od 1 stycznia 2009 roku, nie było żadnej prowizorki, tylko żeby od razu to był system docelowy.

M.M.: Dobrze, no to rozumiem, że mówimy o zaniechaniu.

W.M.: Ktoś po prostu nie pomyślał?

A.W.:
Czy nie pomyślał... To jest zdecydowanie dużo trudniejsze niż powiedzieć, że mamy płacić składkę, prawda?

M.M.: Tak, to prawda.

A.W.:
Uchwalić składkę i zasady inwestowania jest prosto. Ta druga część jest dużo trudniejsza, dlatego że to już są dochody ludzi do końca życia. I właśnie od tego 1997 roku nie pomyślano o tym, jak to dalej robić. Były od czasu do czasu jakieś pomysły rzucane, ale muszą być konkretne.

M.M.: Dobrze, pani prezes, ale jaki to jest problem? Czy problem po prostu polega na tym, w jaki sposób to precyzyjnie czy w miarę precyzyjnie zliczyć? Czy problem polega na braku odwagi, takiej odwagi politycznej, żeby coś w końcu wprost powiedzieć, na przykład że oczekiwaliście zbyt wiele.

A.W.:
To jest bardzo trudne i rzeczywiście emerytury z nowego systemu będą niższe niż ze starego, to wszyscy wiedzą już dzisiaj. I to jest bardzo trudne. Bardzo trudny jest wybór tzw. produktu – jaka ma być to emerytura? Nam się wydaje, że emerytura to jest zawsze coś dla jednej osoby dożywotnie i miesięcznie płatne. Natomiast takich emerytury kapitałowych mogą być bardzo dużo różnych rodzajów. I właśnie nad tym tak dyskutowano dosyć luźno, czy może inne produkty. Inne, na przykład wszystkie pieniądze od razu można wziąć, kwartalnie, małżeńską emeryturę. I dopiero w ostatnim czasie uzgodniono, że to chyba jednak powinna być miesięczna dożywotnia emerytura. Ale dla odmiany jest to strasznie trudne do zagwarantowania w jakiejś przewidywalnej wysokości, bo emeryturę się pobiera 20-25 lat, a z góry trzeba określić, jaka ona będzie. W związku z tym te rezerwy na ewentualne przyszłe wypłaty, jak będą jakieś zawirowania, muszą być dosyć duże.

W.M.: Wysłała pani list do Jarosława Kaczyńskiego...

M.M.: Nie do pierwszego zresztą premiera w tej sprawie.

W.M.: Czy jest odpowiedź?

A.W.:
Właśnie, właśnie. Nie, nie, proszę państwa, z tym listem to jakoś dziwnie za dużo się o tym mówi, dlatego że ja jako urzędnik państwowy wysyłam codziennie mnóstwo listów do różnych ministrów i do premiera, i między innymi napisałam do premiera w tej sprawie chociażby dlatego, że – jak państwo wiedzą – premier przejmuje nadzór nad ZUS-em w niedalekiej przyszłości, w związku z tym też musi wiedzieć, co go czeka.

M.M.: Można powiedzieć, że w takim razie nie trzeba było takich innych listów pisać, żeby nie zawracać mu głowy i odwracać uwagi, tylko napisać ten jeden ważny, bo przyzna pani...

A.W.:
Ale pierwszy raz napisałam do premiera, do tego premiera napisałam pierwszy raz. Do innych pisałam wielokrotnie.

W.M.: Co można zrobić z tymi emeryturami? Ciągle mamy jakiś problem, bo pamięta pani, kiedyś martwiliśmy się, że nie wszystkie te składki miesięczne wpływają do tych funduszy, że źle działał system komputerowy w ZUS-ie. Chyba do dziś niektórzy liczą, ile tych składek im brakuje na tych kontach. A teraz się okazuje, że w ogóle możemy tych pieniędzy nie mieć, bo nie ma kto wypłacić, bo nie ma jak.

A.W.:
Właśnie chciałam, żeby się nie powtórzyła sytuacja z 1999 roku, kiedy ustawy o tym, jak się zbiera składki, kto je zbiera i jak rozlicza, była uchwalona półtora miesiąca przed wejściem w życie ustawy i tylko, przepraszam, jakiś bardzo wielki optymista mógł sądzić, że przez półtora miesiąca konta się założy dla kilkunastu milionów ludzi. Natomiast dzisiaj ta sytuacja jest trudniejsza, bo już trzeba konkretne emerytury wypłacić, czyli przygotowanie musi być dużo dłuższe. Natomiast jeżeli chodzi o dzisiaj składki, to one wiadomo, od kogo są w każdym miesiącu. W tym roku przekazaliśmy do OFE ponad 16 miliardów złotych. To jest olbrzymia kwota.

W.M.: I te składki są niezagrożone.

A.W.:
Nie, absolutnie i nawet te składki nigdy nie były zagrożone.

W.M.: OFE to nie jest polski wymysł, prawda, polski wynalazek?

A.W.:
Nie, podobny system funkcjonuje w Chile i w niektórych krajach Ameryki Południowej, natomiast w Europie to do tej pory tak naprawdę tylko w Szwecji.

M.M.: Czyli w gruncie rzeczy w jedynych krajach, które podjęły trud zreformowania systemu emerytalnego.

A.W.:
No to jeżeliby pan popatrzył, jak oni reformują, to oprócz Chile pan chyba nie słyszał nigdy, że Boliwii czy w Peru, czy w jakimś innym kraju to funkcjonuje.

M.M.: Jak to niektóre kraje rozsądnie stany wojenne spożytkowały, prawda?

W.M.: I kto tam wypłaca te pieniądze? Jak to się robi?

A.W.:
A, to był bardzo duży problem, bo na początku można było wszystkie pieniądze naraz wybrać i je wydać jednego dnia, dopiero potem rozmaite inne metody wprowadzono, ale również towarzystwa ubezpieczeń na życie w tym uczestniczą, taka renta dożywotnia, można powiedzieć, też jest.

W.M.: Pani prezes, a może rację mieli ci, którzy od początku mówili, że ja to sobie będę co miesiąc odkładał na moje konto bankowe i będę miał pewne, że kiedyś te pieniądze będę miał zapewnione.

A.W.:
Pod warunkiem, że będzie zdrowy, bogaty i miał pracę przez całe życie.

W.M.: Czyli też nie mają racji.

A.W.:
Też nie mają racji.

M.M.: Mało, i że jeszcze tym bankiem będą zarządzali fachowcy, bo to też ostatnio jest problem.

A.W.:
Ale zarządzanie to jest wtórne, dlatego że ani prezes nie zarządza, tylko fachowcy, a zawsze można również wynająć instytucje, które się tym zajmują.

W.M.: Dlaczego tak bardzo reklamowano ten system trójdzielny w Polsce? Nikt wtedy nie śmiał powiedzieć, że to będą mniejsze pieniądze.

M.M.: Ten trzeci filar jest dowolny, dodajmy.

A.W.:
No tak, mówmy tylko o dwóch filarach.

W.M.: Że będą to mniejsze pieniądze niż te stare emerytury.

A.W.:
A czy jak ktoś coś reklamuje, to podaje również wady? Zawsze tylko zalety.

W.M.: Ale to nie reklamowała firma prywatna.

M.M.: Nie, to inaczej zapytajmy, zapytamy, pani prezes, w ten sposób – kto na tym na pewno zyska? Bo na razie dowiadujemy się, kto może stracić.

A.W.:
To jest tak – jeżeli będzie dobra koniunktura, to, oczywiście, te emerytury będą lepsze. Na pewno stracą kobiety, to nie ulega wątpliwości, bo ten system jest trochę dyskryminujący kobiety.

M.M.: Dobrze, ale mówiąc o tym, kto zyska, mam na uwadze również te firmy, które po prostu obracają tymi pieniędzmi.

A.W.:
Ale oczywiście, że firmy prywatne zawsze pracują dla zysku.

W.M.: Kobiety stracą, a mężczyźni?

A.W.:
No, mężczyźni mogą mieć porównywalne emerytury do dzisiejszych, ci, którzy będą długo odkładać i wtedy, kiedy będzie dobra koniunktura.

W.M.: Długo odkładać i dobrze zarabiać?

A.W.:
Tak jest.

M.M.: Chyba że kobiety też będą mogły długo pracować.

A.W.:
To znaczy jeszcze chciałam powiedzieć, że w nowym systemie nie ma żadnej redystrybucji, to znaczy wszyscy będą mieli proporcjonalnie emerytury podobne, jeżeli tak samo długo pracowali i w tym są samym wieku, w związku z tym zawsze jakiś ten sam procent niezależnie od wcześniejszych zarobków. Dzisiaj jest inaczej.

W.M.: Pani prezes, ostatnie już pytanie – kiedy rząd, parlament powinien wziąć się do pracy? Wiadomo, że już, ale kiedy powinniśmy wiedzieć, jak to wszystko będzie wyglądało?

A.W.:
Powiem tak, że po to, żeby to wszystko rzeczywiście było zapięte na ostatni guzik 1 stycznia i żeby można było wypłacać i wszyscy wiedzieli, co robić...

M.M.: 1 stycznia za dwa lata.

A.W.:
Tak, za dwa lata, to do maja powinno być wszystko uchwalone.

W.M.: Dziękujemy bardzo. Aleksandra Wiktorow, Prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Ja wiem...? Nienajlepsze informacje na nowy dzień.

M.M.: Ale mogłyby być gorsze. Naprawdę mogłyby być gorsze.

J.M.

Czytaj także

"DGP": zróbmy wreszcie coś z emeryturami

Ostatnia aktualizacja: 05.03.2010 06:31
Obecnie jest najlepszy moment na przeprowadzenie głębokiej reformy systemu emerytalnego - pisze "DGaP". Gazeta zastanawia się jednak, czy rządowi starczy odwagi na taki krok.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Musimy dołożyć do ZUS. Przynajmniej 70 mld zł!

Ostatnia aktualizacja: 08.03.2010 11:03
- Prognozę ZUS, zakładającą, że państwo będzie musiało co roku dokładać do FUS 70 mld zł, trzeba potraktować poważnie, choć przychody zusowskie prawdopodobnie będą wyższe niż się przewiduje - powiedział w poniedziałek minister w kancelarii premiera Michał Boni.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Kontrowersyjny plan: ZUS bis i niższe emerytury

Ostatnia aktualizacja: 06.04.2010 06:37
Emerytury z OFE mają być wypłacane przez ZUS bis, a świadczenia zarówno z I, jak i II filaru wyliczane według nowych tablic, uwzględniających wydłużające się życie.
rozwiń zwiń