Lewica: publiczna debata w sprawie tarczy jest konieczna

Ostatnia aktualizacja: 13.02.2007 07:45
Wiele tych informacji, które w tej sprawie są w publicznym obiegu, są nie w pełni prawdziwe, półprawdziwe i nacechowane emocjami, a nie racjami, i wydaje mi się, że Jarosław Kaczyński kompletnie nie docenia tego czynnika.
Audio

Wiesław Molak: W naszym studiu kolejny gość, polityk, o polityce będzie, Jerzy Szmajdziński, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.

Jerzy Szmajdziński:
Dzień dobry, kłaniam się.

Jacek Karnowski: Dzień dobry, panie przewodniczący. Ludwik Dorn pisze list otwarty do premiera, zarzuca bezpodstawne zniesławienie Januszowi Kaczmarkowi. Nie pisze tego wprost, ale tak to wynika. Chodzi o słowa, w których Janusz Kaczmarek sugerował, że CBŚ pod rządami Ludwika Dorna dla wygody prokuratorów zajmowała się drobnymi przestępstwami, zamiast najpoważniejszymi. Pan rozumie, o co w tym wszystkim chodzi?

J.Sz.:
Widać po tym liście i po wcześniejszych informacjach, że jednak główną osią konfliktu, który spowodował, że Ludwik Dorn odszedł z funkcji ministra spraw wewnętrznych i administracji był brak porozumienia i dobrej komunikacji między Ministerstwem Spraw Wewnętrznych a Ministerstwem Sprawiedliwości. Po tych decyzjach personalnych również widać, tych, że szefem policji zostaje prokurator, że całe ABW, te główne stanowiska zajmują prokuratorzy. Ja nie wykluczam, że i szefem CBŚ zostanie również prokurator, że u prezydenta i u premiera powstało przekonanie, że skutecznie zwalczać przestępczość będziemy wtedy, kiedy panowie prokuratorzy będą odpowiadać za całość spraw, zaczynając od...

J.K.: Ciąg technologiczny, tak?

J.Sz.:
Tak, że cały proces technologiczny będzie przez ludzi w jednakowy sposób myślący i jednakowy sposób działający. To, czy wygrała prokuratura, czy wygrała sprawa to się okaże. Ja uważam, że to jest błędna koncepcja, że w ten sposób, kiedy nie ma równowagi, kiedy nie ma balansu między profesjonalnymi policjantami a prokuratorami, to powodzenia ta koncepcja nie przyniesie, a więcej strat. Użyto tutaj – co istotne – jednak przecieków z prokuratury, bo przy cały szacunku dla dziennikarstwa śledczego, o którym tyle mówimy, no to przecież te informacje są z prokuratury, to nie są informacje uzyskane przez dziennikarza w toku własnych postępowań.

J.K.: No właśnie, panie przewodniczący, Ludwik Dorn w tym liście pisze tak do premiera: „Obaj dobrze znamy mechanizmy polityczne, które prowadzą do publikacji tego typu artykułów”. Chodzi o artykuł w Rzeczpospolitej, w której opisywano kulisy dymisji, w której właśnie sugerowano, że podwładny Ludwika Dorna miał powiązania z Henrykiem Stokłosą.

J.Sz.:
To są informacje o charakterze operacyjnym uzyskane od tych ludzi, którzy prowadzą to śledztwo. Raczej wykluczam, żeby była to policja, musiała być to prokuratura. No, takie dzikie i wilcze prawa dzisiaj obowiązują. Kiedy czytamy o różnych postawach z przeszłości, ludzi, których się posądza o nielegalną współpracę w Wojskowymi Służbami Informacyjnymi, wiadomo, gdzie jest źródło tej wiedzy – Komisja Weryfikacyjna i jej okolice, nigdzie indziej tej wiedzy w takim zakresie pozyskać się nie da. Więc używa się wiedzy, którą posiadają instytucje państwowe już teraz nie tylko do rozgrywek i walki z opozycją, ale również w swoich własnych szeregach.

J.K.: A wierzy pan, że Ludwik Dorn zostanie jednak w rządzie po tym urlopie? Poprosił o urlop, premier mu udzielił urlopu.

J.Sz.:
Ten list ma charakter pożegnalny w moim przekonaniu, ponieważ takich rzeczy szybko się nie wyjaśnia, to się toczy. Mam nadzieję, że Sejmowa Komisja Spraw Wewnętrznych i Administracji zajmie się poważnie tym problemem, czyli problemem relacji prokuratury z policją, ze służbami typu CBŚ, że cała ta sprawa przynajmniej w formie oświadczeń ludzi odpowiedzialnych, skąd się te informacje wzięły, dotyczące zastępcy komendanta, na ile to jest prawda, na ile nieprawda, że to nie wszystkimi kwestiami w trybie, który nie ma charakteru śledczego, że komisja sejmowa wykona swoją funkcję kontrolną.

J.K.: A Ludwik Dorn jako polityk? Gdy odchodził z MSW, powiedział: „To jest mój premier, to jest mój rząd”, deklarował chęć dalszej pracy. Premier nie ukrywał, że taka osoba – i pewnie miał rację – przydałaby mu się w rządzie, osoba zaufana, doświadczona w polityce. I nagle bardzo emocjonalna reakcja, nagle pojawia się jakiś artykuł w gazecie, jedna pośrednia wypowiedź Janusza Kaczmarka, jakaś sugestia, no i taki list, wniosek o urlop. Jak to rozumieć? Czy Ludwik Dorn ma poczucie, że premier wybrał Janusza Kaczmarka i Zbigniewa Ziobro, że on przegrał?

J.Sz.:
Tak, że ten artykuł w Rzeczpospolitej był publicznym potwierdzeniem wyboru, bo kiedy odchodził, kiedy wygłaszał swoje oświadczenie, w którym mówił o konflikcie i sprawie, w której chciałby, żeby rację miał premier, ale nie mógł mu jej przyznać i stąd ta rezygnacja, to zostało coś, co się nazywa takim niedomówieniem. Teraz, kiedy uderzono w niego, uznał, że właściwie premier zgadza się... znaczy ewidentnie publicznie i tą publikacją stanął po stronie prokuratury. Chociaż, oczywiście, nie oskarżam tu premiera o inspirację tego tekstu, tylko tak się to stało, że są ludzie, którzy walczą, a Ludwik Dorn stał się ofiarą tej walki i postanowiono go, brzydko mówiąc, dobić.

J.K.: Na czym to polega, panie przewodniczący (pan był ministrem), że w sumie jednolita bardzo ekipa, jednolita jak rzadko, zwłaszcza ta PiS-owska, czyli rządu, nagle dochodzi do intryg, nad którymi wydaje się nawet premier nie panuje.

J.Sz.:
Wie pan, wtedy, kiedy jest rządzenie, kiedy się podejmuje setki decyzji, kiedy są ambicje i ambicje takie, które przekraczają zdrowy rozsądek, to rządzenie wprowadza w inny stan emocjonalny, w inny stan psychiczny i w inne zachowania niż te, które są wtedy, kiedy nie ponosimy odpowiedzialności, nie chcemy aż tak dużo. No, tu się okazuje, że są ludzie, którzy chcą bardzo dużo albo chcą wszystkiego.

J.K.: Człowiek przestaje być trochę sobą.

J.Sz.:
Tak, staje się niewolnikiem tego, co się nagle w nim... Tak jak u hazardzisty, przecież nie zaczyna się od wielkich stawek i od grania codziennie, a później się w to wpada.

J.K.: Mamy również kolejny, właściwie mieliśmy, ale mamy też w pewnym sensie kolejny konflikt Aleksander Szczygło kontra Radosław Sikorski. Obecny szef MON-u, czyli właśnie Aleksander Szczygło, zarzucił wczoraj bardzo niespodziewanie po takiej w sumie eleganckiej zmianie warty w MON, uściskach publicznych dłoni, zarzucił Radosławowi Sikorskiemu, że źle przygotował system szkolenia pilotów, że brak było koordynacji i doszło do kilku błędów. Ma rację Aleksander Szczygło? Pytam byłego ministra obrony, który śledzi wydarzenia w resorcie.

J.Sz.:
Oczywiście, program F-16 jest jednym z najtrudniejszych programów i w zakresie gospodarczym, i w zakresie wojskowym, ponieważ wprowadzeniu tego samolotu muszą towarzyszyć zupełnie nowe rozwiązania, których do tej pory nie było, bo wchodzimy w inną generację. I to jest bardzo trudny projekt, wymagający reagowania. I nie da się zrobić jednej koncepcji i tylko jej pilnować i będzie wszystko w porządku, bo po drodze powstają różne niespodzianki. I wydaje się, że częściowo minister Sikorski na to reagował. Decyzji, której nie podjęto, to nie podjęto decyzji, na jakim samolocie kolejni piloci i gdzie będą zdobywali kwalifikacje, czy będziemy leasingować firmę, która ma samoloty T-38 okołodźwiękowe, które są niezbędne do przejścia później na samolot F-16, czy będziemy szkolić w Stanach Zjednoczonych, czy kupimy samoloty typu Hawk i one będą w Dęblinie w liczbie dwunastu, kilkaset milionów dolarów. Tej decyzji nie podjęto i to jest największy problem.

Ale zaskoczeniem było to, że do tej pory raczej w sposób aksamitny zachowywali się ministrowie obrony narodowej w stosunku do siebie bez względu na to, z jakiego obozu politycznego przychodzili, i raczej mówili, jakie podejmują decyzje, niż mówili: to jest niepojęte, co tu się stało, zaniechanie, błąd i tak dalej. Ta retoryka wpisuje się w to, żeby oceniany przez prawicę i ludzi prawicy dobrze Radosław Sikorski jednak nie był taki dobry. To się w tę filozofię wpisuje, że odszedł, no bo były błędy i jeden z tych błędów to właśnie szkolenie pilotów. (...)

J.K.: Bo komuś, panie przewodniczący, dziennikarzom choćby politycznym trudno jest zorientować się w tej materii F-16, w takim pytaniu choćby, kto ma rację, czy minister Szczygło, czy Radosław Sikorski, no bo to są sprawy bardzo skomplikowane i właściwie chyba każdą tezę można tak naprawdę udowodnić.

J.Sz.:
Dokładnie tak. Dokładnie tak i dlatego mówię – lepiej zacząć urzędowanie od jasnego stwierdzenia, że zweryfikowałem to, co do mnie mówi szef wywiadu i kontrwywiadu w zakresie przygotowania, zabezpieczenia wywiadowczego i rozpoznania polskiej misji w Afganistanie, niż publikować same wypowiedzi pana Macierewicza, który mówi, że jest wszystko w porządku, no bo poziom zaufania do Antoniego Macierewicza jest nie za wysoki, mówiąc delikatnie, więc minister musi to zweryfikować i jasno powiedzieć, uspokoić lub powiedzieć, co jeszcze zostanie zrobione. Jeszcze jest trochę czasu, nie jest tak, że nie można nic zrobić. I druga rzecz w zakresie samolotu czy jakiejś innej rzeczy, reformy szkolnictwa wojskowego – jakie ja sam, minister Szczygło Aleksander, zamierzam podjąć decyzje po pierwsze, po drugie, po trzecie. To jest uczciwie i buduje to, co jest wartością, jednak to ponadpartyjne patrzenie na problemy wojska, a nie wykorzystywanie tego do walki politycznej.

J.K.: Prokuratura bada, czy nie było przestępstwa, czy Antoni Macierewicz nie zgubił dwunastu dokumentów, w tym dwóch bardzo ważnych. Jeden to plan modernizacji Wojska Polskiego na lata 2007-2013, a drugi – dokument NATO-wski.

J.Sz.:
Tak, ten drugi to szczególnie... To jest plan ewentualnościowy w przypadku zagrożenia naszego kraju. Mówiąc szczerze ja przez ostatnie lata nie pamiętam, żeby ktoś go wynosił i gdzieś w swoich biurach... Bo przecież nie wyobrażam sobie, że mogło to być gdzie indziej, ale żeby zajmował się w taki sposób jego studiowaniem. Owszem, można mieć informacje, dostęp, co w tym planie jest, ale żeby go zabierać i studiować... No, to jest plan zasadniczy w relacjach Polska-NATO o najwyższym stopniu wtajemniczenia. Znając ludzi, którzy zajmują się ochroną informacji niejawnych, wiem, że nie skierowaliby tego wniosku, gdyby nie było uzasadnienia, bo...

J.K.: Właśnie chciałem o to zapytać – czy jest tu możliwa szara strefa? Bo Antoni Macierewicz mówi: nic nie zgubiłem, z wszystkiego się rozliczyłem. Premier mówi: według mojej wiedzy też wszystko jest w porządku. A tu pełnomocnik MON składa zawiadomienie do prokuratury.

J.Sz.:
Znając tych ludzi i wiedzc, jak się zachowują w sprawach egzekwowania w określonych terminach zwrotu dokumentów, bo przecież ponad cztery lata współpracowałem z nimi, są bezwzględni, i słusznie, i musiało być naruszenie reguł związanych z przechowywaniem czy z czasem posiadania tych dokumentów. Tak że ten wniosek jest uprawdopodobniony w moim przekonaniu w znacznym stopniu, ale jednocześnie, oczywiście, tak to wychodzi, elementem braku porozumienia między ministrem Sikorskim a Antonim Macierewiczem.

J.K.: „Wojna na noże” to była w pewnym sensie, tak prasa pisze.

J.Sz.:
Dokładnie tak i widać, że to był jeden z elementów, sprawa tych dokumentów, która powodowała, że Radosław Sikorski skierował wniosek o dymisję pana Macierewicza.

J.K.: Wczoraj ponad godzinna rozmowa z premierem szefów klubów parlamentarnych (był tam też pan) o tarczy antyrakietowej. Dowiedział się pan tego, czego pan chciał się dowiedzieć?

J.Sz.:
No, nie uzyskałem tego, co chciałem uzyskać. Otóż dla ludzi lewicy, dla SLD niezwykle istotne jest to, żeby w tej sprawie odbyła się publiczna debata. Ona się nie może odbyć, kiedy (...) w tej sprawie, rząd czy przedstawiciele rządu, którzy mają w tej sprawie orientację. Dzisiaj 53% opinii publicznej jest przeciwna. Wiele tych informacji, które w tej sprawie są w publicznym obiegu, są nie w pełni prawdziwe, półprawdziwe i nacechowane emocjami, a nie racjami, i wydaje mi się, że Jarosław Kaczyński kompletnie nie docenia tego czynnika. Nie chodziło tu o to, aby przedstawić w Sejmie czy w inny sposób opinii publicznej naszych brzegowych warunków negocjacyjnych, tylko opowiedzieć o tym systemie, opowiedzieć, w jakim zakresie on będzie zwiększał polskie bezpieczeństwo, w jakim zakresie będzie zwiększał bezpieczeństwo państw NATO, jaki jest stosunek do tego państw NATO-wskich i państw Unii Europejskiej, czy przewiduje się jakiekolwiek konsultacje w Kijowie czy w Moskwie, czy się nie przewiduje, jakie są zagrożenia i w jaki sposób tym zagrożeniom chcemy wspólnie z Amerykanami, bo tylko oni mogą nam pomóc w sensie technologii, w sensie również finansowym, aby Polska rzeczywiście była mniej zagrożona po ewentualnej instalacji tego projektu. Tego nie uzyskałem. To powoduje, że w niedzielę, kiedy odbędziemy dyskusję w ramach Lewicy i Demokratów, będziemy bliżej decyzji, raczej wszystko na to wskazuje, w większym stopniu niechętnej niż chętnej, bo jak nie ma dyskusji, nie ma debaty...

J.K.: Panie przewodniczący, jeszcze debata będzie trwała chyba niezależnie od woli polityków, to jest sprawa zbyt ważna. Dziękuję bardzo. Jerzy Szmajdziński, SLD, był naszym gościem.

J.Sz.:
Dziękuję.

J.M.

Czytaj także

Jerzy Szmajdziński

Ostatnia aktualizacja: 05.02.2009 08:13
Jeśli ograniczenia wydatków dotyczą sfery majątkowej, rzeczowej i inwestycyjnej, to oznacza, że rząd bierze udział w kreowaniu kolejnych impulsów recesyjnych, pogarszających sytuację gospodarczą i społeczną.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Bogdan Klich

Ostatnia aktualizacja: 20.08.2008 08:15
Wzmacniając współpracę wojskową i polityczną ze Stanami Zjednoczonymi, nie wychodzimy poza to, co zostało wyznaczone traktatem waszyngtońskim. Rozwijamy to, co w artykule piątym już jest zawarte czyli wzmacniamy nasze bezpieczeństwo narodowe.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Koalicyjne scenariusze

Ostatnia aktualizacja: 15.01.2007 07:15
Mamy również prokuraturę i mamy na szczęście sądy i niech odpowiednie organy w państwie demokratycznym zajmą się tą sprawą [Andrzeja Leppera]. Natomiast politycy, ministrowie niech zajmą się tym, do czego ich społeczeństwo powołało ciężką pracą.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Polskie pięć minut

Ostatnia aktualizacja: 05.02.2007 07:45
Te wszystkie informacje, które dzisiaj się pojawiają o możliwości dymisji ministra Sikorskiego, trafiają w najgorszy moment, właśnie przed podjęciem twardych negocjacji z Amerykanami. (...) Sądzę, że mamy dzisiaj swoje pięć minut i te pięć minut po prostu trzeba bardzo skutecznie wykorzystać.
rozwiń zwiń