Oskarżenia podtrzymane

Ostatnia aktualizacja: 19.02.2007 07:45
Miliony osób, które głosowały w 1990 roku na Lecha Wałęsę, powinny jemu wytoczyć proces za zniszczone nadzieje na zmiany w Polsce w pierwszej połowie lat 90.
Audio

Wiesław Molak: W naszym studiu Aleksander Szczygło, Minister Obrony Narodowej. Dzień dobry, witamy.

Aleksander Szczygło: Dzień dobry, kłaniam się.

Joanna Lichocka: Witamy, panie ministrze. Lech Wałęsa chce wytoczyć panu proces za to, że powiedział pan wczoraj, że Lech Wałęsa zdradził cały ruch Solidarności.

A.Sz.: Myślę, że te miliony osób, które głosowały w 1990 roku na Lecha Wałęsę, powinny jemu wytoczyć proces za zniszczone nadzieje na zmiany w Polsce w pierwszej połowie lat 90. To on jest za to odpowiedzialny, on jest odpowiedzialny za zaniechanie, on jest odpowiedzialny za to, że ci wszyscy, którzy mu podpowiadali, jak należy zmieniać Polskę, zostawali po kolei wyrzucani z Kancelarii i jedynym współpracownikiem został pan, który teraz się nazywa Mieczysław W., bo siedzi w areszcie tymczasowym. I to jest cały obraz prezydentury Lecha Wałęsy.

J.L.: Będzie mógł wyjść, jak wpłaci kaucję 200 tysięcy złotych.

A.Sz.:
Nie o to chodzi, pani redaktor, czy będzie mógł wyjść, czy nie. Chodzi o generalny opis tego, jak wyglądała prezydentura Lecha Wałęsy. I obrażanie się na prawdę, na słowa prawdy o jego prezydenturze, o tym, że to on zaniechał wtedy tych zmian, które mogły nas pchnąć o wiele dalej niż teraz jesteśmy. To są fakty, ja te fakty pamiętam.

J.L.: Lech Wałęsa mówi, że w czasie swej prezydentury czynił wszystko, na co go było stać. Mówi, że oskarżając o współpracę z postkomunistami, o wszystko, co najgorsze, obecnie rządzący na razie takimi ocenami „zdradzają i niszczą wszystko, co ja zbudowałem i ruch Solidarności zbudował. Czy oni byliby dzisiaj posłami, prezydentami, premierami, gdybym ja wtedy nie wywalczył wolności?”, pyta Lech Wałęsa.

A.Sz.:
Nie on jeden wywalczył tę wolność. Wolność, którą mamy teraz, to jest przede wszystkim walka wielu tysięcy ludzi w czasie stanu wojennego, milionów w okresie pierwszej Solidarności. Lech Wałęsa był, oczywiście, wtedy przywódcą tego ruchu i nikt nie zamierza podważać spraw oczywistych. Ja mówię tylko o tym, że po wygranych wyborach w 1990 roku, w grudniu 1990 roku, kiedy został zaprzysiężony, bardzo szybko zapomniał, z jakimi nadziejami Polacy wiązali jego prezydenturę i zaniechał skorzystania z tej ogromnej, ale przeogromnej szansy, jakiej nie miał nikt ani później, chyba tylko wcześniej... Też nie bardzo, pomijając chyba pana premiera Mazowieckiego, który został premierem we wrześniu 1989 roku i z nim również wiązano ogromne nadzieje. I to jest ta ocena, która nie ma charakteru ani złośliwości, ani robienia komuś przykrości. Z mojego osobistego punktu widzenia, człowieka, który wtedy miał 27 czy 26 lat, to była taka ogromna nadzieja, która się później rozpłynęła.

J.L.: Głosował pan na Lecha Wałęsę wtedy.

A.Sz.:
W pierwszej turze głosowałem na Tadeusza Mazowieckiego, w drugiej na Lecha Wałęsę.

J.L.: Jan Rokita mówi, że mówienie o Lechu Wałęsie takim językiem zdrady narodowej, o polskim bohaterze narodowym jest czymś obrażającym jego w każdym razie poczucie patriotyzmu.

A.Sz.:
Ale ja nie mówiłem o zdradzie narodowej, niech pan Jan...

J.L.: Mówił pan o zdradach ideałów Solidarności.

A.Sz.:
Solidarności. Niech pan Jan Rokita nie opowiada rzeczy nieprawdziwych, znaczy nie konfabuluje. Jeżeli nie potrafi słuchać innych, nie potrafi słuchać tego, co mają inni do powiedzenia, tylko przygotowuje sobie wcześniej formułkę, którą wygłasza jako prawdę objawioną, no to niech nie dokonuje ocen wypowiedzi innych, tylko niech dokładnie słucha.

J.L.: Po publikacji raportu WSI Lech Wałęsa nazwał prezydenta Lecha Kaczyńskiego „durniem”. Posłowie PiS zawiadomili prokuraturę. Warto?

A.Sz.:
To jest ich wybór. Jeżeli uważają, że tak należy robić, to tak zrobili. Nie wiem, czy warto, czy to jest kwestia oceny, czy warto, czy nie warto. W pewnych sytuacjach człowiek nie ocenia w tych kategoriach koniecznych zachowań, tylko podejmuje działania, które w jego głębokim przekonaniu są słuszne.

A.Sz.: Ale trzeba ścigać Lecha Wałęsę za słowa, które wypowiada?

A.Sz.: Pani redaktor, myślę, że tutaj dotykamy raczej emocji w zachowaniu posłów, ale ja bym tych emocji nie negował ani nie znajdywał w nich niczego złego. Tak po prostu jest. Ludzie niektórzy nie potrafią znieść tych ciągłych ekstrawaganckich zachowań Lecha Wałęsy.

J.L.: A sam pan też by zawiadomił prokuraturę po takich słowach?

A.Sz.:
Przede wszystkim spytałbym się prezydenta, czy sobie tego życzy, bo chyba od tego trzeba by zacząć.

J.L.: A pan sądzi, że pan Lech Kaczyński życzyłby sobie tego?

A.Sz.:
Nie sądzę, ale myślę, że jeżeli występujemy w obronie czyjegoś dobrego imienia, to w pierwszej kolejności powinniśmy się zapytać tej osoby, która została obrażona.

J.L.: Trwa burza wokół raportu o WSI. Dziennik podaje dzisiaj, że w upublicznionej wersji raportu zabrakło dwóch nazwisk, zostały one wycięte przed publikacją, najpierw było tych nazwisk 60. Jak ustalił Dziennik, wycięto nazwisko dziennikarza, który dzięki poparciu PiS został niedawno szefem jednego z lokalnych mediów publicznych, a drugą osobą, która zniknęła z oficjalnej wersji jest szef dużej fundacji. Czemu były jeszcze jakieś manipulacje przed publikacją raportu? Dlaczego wycięto te nazwiska?

A.Sz.:
Nie wiem, czy tak się stało. Pani redaktor zakłada coś, co jest opinią gazety. Ja nie mam pojęcia, trudno powiedzieć, nie znam tej sprawy. Jak ją sprawdzę, jak dowiem się czegoś więcej, będę mógł cokolwiek więcej na ten temat powiedzieć.

J.L.: Wicepremier Andrzej Lepper być może to ma na myśli, mówiąc, że zbiera materiały dotyczące Antoniego Macierewicza, które spowodują jego dymisję. Roman Giertych też uważa, że jeżeli rację ma Dziennik, to jest to poważne złamanie prawa przez Macierewicza. Czy ma pan podobną opinię?

A.Sz.:
Nie będę spekulował.

J.L.: Ale ja nie pytam, czy Dziennik napisał prawdę, tylko czy...

A.Sz.:
Ale nie będę spekulował, bo...

J.L.: ...jeżeli Dziennik napisał prawdę, to jest to złamanie prawa.

A.Sz.:
A właśnie, to są spekulacje, w związku z tym dlatego o tym mówię, że spekulacje na tym etapie nie są najlepszym sposobem dokonywania oceny rzeczywistości.

J.L.: Blisko połowa Polaków uważa raport za niewiarygodny – 44,9% tak ocenia, tylko 31% twierdzi, że jest wiarygodny. Jak pan to skomentuje?

A.Sz.:
A jakie to są badania?

J.L.: To są badania dość szybko zrobione, sondaż SMG/KRC...

A.Sz.:
Telefoniczny.

J.L.: ...przeprowadzony w sobotę 17 lutego na tysiącosobowej próbie dorosłych Polaków.

A.Sz.:
Telefoniczny.

J.L.: Nie jest to, niestety, tutaj napisane.

A.Sz.:
No właśnie, ale dobrze, żeby firma, która to robi, powiedziała, jaki to jest sondaż, bo...

J.L.: A to ma jakieś znaczenie?

A.Sz.:
Ma, bo w Europie...

J.L.: Grupa osób jest dość duża.

A.Sz.:
Nie, pani redaktor, w Europie nie przeprowadza się sondaży telefonicznych, dlatego że one są niewiarygodne i daleko odbiegają od przeciętnych wyników dotyczących badań. I to jest zasada. A w Polsce, jak widzę, po to, żeby podtrzymać pewną tezę, zrobi się każdy sondaż tylko po to, żeby powiedzieć, że się ma rację.

J.L.: Oprócz tej blisko połowy Polaków, która uważa raport za niewiarygodny, zdaniem tego sondażu również większość polityków opozycji, publicystów mówi, że to porażka ten raport, że tam jest chaos, że nie ma ciekawych informacji. A jeżeli są, to takie, które już były choćby w prasie omawiane, jak handel bronią.

A.Sz.:
To jest porażka III Rzeczpospolitej. Ten raport to jest porażka III Rzeczpospolitej, tego wszystkiego, co działo się złego po 1989 roku. I tak, rzeczywiście, opis rzeczywistości, który wynika z tego raportu, jest opisem, który pokazuje wszystkie najsłabsze elementy funkcjonowania państwa, pokazuje to przekonanie większości tak zwanych „autorytetów”, że przejście z PRL-u do wolnej Polski mogło się odbyć z zachowaniem podstawy postkomunistycznej. No tak, i rzeczywiście tak jest i ten raport to pokazuje, pokazuje, że nie dokonano żadnych zmian w Wojskowych Służbach, że nie dokonano weryfikacji, że nie sprawdzono, czy osoby, które pracują w służbach, które miały chronić obronność i wojsko, nie są osobami powiązanymi agenturalnie z Sowietami. Nie sprawdzono niczego, co stanowi o tym, że państwo, które tworzymy, ma być państwem wolnym, demokratycznym, państwem, w którym służby działają na rzecz tego państwa, a nie na rzecz własnych interesów. A w przypadku tych służb okazało się, że to była grupka panów, grupka czy grupa panów, których jedynym zajęciem było to, ażeby pod przykrywką swojej tajemniczej działalności robić jakieś dziwne interesy, punktowo wpływać na poszczególne fragmenty życia i medialnego, i politycznego. I jedna istotna informacja – czy Wojskowe Służby Informacyjne w ciągu tych kilkunastu lat złapały chociaż jednego szpiega, na przykład rosyjskiego?

J.L.: No nie, według raportu nie złapały żadnego.

A.Sz.:
No właśnie.

J.L.: Jeżeli złapały, to cywilne służby.

A.Sz.:
No właśnie, to cywilne służby. I to jest odpowiedź, do czego były te służby potrzebne.

J.L.: Do czego w takim razie?

A.Sz.:
No właśnie. Znaczy do czego w tym sensie, że im szybciej by je rozwiązano, tym poziom bezpieczeństwa Polski byłby wyższy.

J.L.: Jerzy Jachowicz, publicysta Newsweeka, mówi, że ten raport właśnie pokazuje to, że najgorszym błędem było to, że w 1991 roku nie rozwiązano całych tych służb. Natomiast publicyści i politycy opozycji twierdzą, że ten raport udowadnia, obala to sztandarowe hasło PiS-u, z którym PiS szedł do władzy, czyli walkę z układem. Mówią, że według tego raportu układu nie ma tak naprawdę. Owszem, są nieprawidłowości, ale WSI nie oplatały państwa, nie rządziły państwem.

A.Sz.:
No nie, dzięki Bogu, że nie rządziły, bo jakby rządziły, to byśmy pewnie ani wyborów prezydenckich, ani parlamentarnych nie wygrali.

J.L.: Ale przyzna pan, że klimat, jaki stworzyli politycy PiS-u, politycy, którzy pracowali nad tym raportem lub wokół tego raportu, wiedzieli, co się mniej więcej dzieje, tworzyli inne, właśnie taki, że to są macki „ośmiornicy”.

A.Sz.:
Po części to jest prawda, że były to macki „ośmiornicy”. Myślę, że jakbyśmy ten raport przetłumaczyli na przykład na język angielski i zamiast spraw polskich wpisali sprawy amerykańskie i przedstawili to w Kongresie Stanów Zjednoczonych, to burza wynikająca z tego raportu byłaby taka, o jakiej nam się nie śni. Jest tak, że dla większości tak zwanego „towarzystwa” w Polsce tego rodzaju informacje, które pokazują nieudolność, złą wolę, działanie na szkodę interesów państwa polskiego, na nich nie robi to wrażenia. A na mnie to robi wrażenie, dlatego że uważam, że służby są po to, żeby działać na rzecz bezpieczeństwa państwa polskiego. Jest wystarczająco dużo młodych ludzi w Polsce, którzy czują emocjonalny związek z państwem polskim, którzy chcą to robić i będą to robić świetnie, bo oni są świetnie wykształceni.

J.L.: Zapowiadał pan w ostatnim wywiadzie w Rzeczpospolitej koniec z koabitacją, z koabitacją z... No właśnie, ze środowiskami, które do tej pory były wpływowe w Polsce, że teraz czas na głębokie, rzeczywiste zmiany, bo ewolucyjne zmiany nie prowadzą donikąd. Przyspieszenie?

A.Sz.:
Myślę, że tu w grę wchodzi przede wszystkim powrót do pewnych rozwiązań, które z punktu widzenia każdej partii politycznej są rozwiązaniami najbardziej racjonalnymi, to znaczy przy zachowaniu ciągłości funkcjonowania poszczególnych struktur państwa dokonuje się tak daleko idących zmian, żeby zachować tę ciągłość funkcjonowania, ale jednocześnie wprowadzać nową jakość. I to jest to zerwanie z koabitacją.

J.L.: To w armii będzie skutkować tym, co dzisiaj pisze Trybuna – do rozwałki, wymiana wszystkich dotychczasowych generałów, czystkę w wojsk, wymiana kadry?

A.Sz.:
Wojsko to nie jest miejsce do robienia rewolucji. Jest rzeczywiście tak, że mamy bardzo dużą ilość oficerów młodszych i starszych, którzy powinni być szybciej awansowani, dlatego że ich wiedza, umiejętności nabyte po 1990 roku są Polsce i Wojsku Polskiemu potrzebne. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego, to nie jest żadna rewolucja. To jest konieczność dokonania zmian w siłach zbrojnych takich, które będą polegały na oddaniu dowództwa Wojska Polskiego osobom, które czują tę rzeczywistość lepiej niż dotychczasowe pokolenia. I to jest jakby rzecz naturalna.

J.L.: Czyli czas na czterdziestolatków wykształconych w latach 90.?

A.Sz.:
Znaczy czas przede wszystkim na to, ażeby Wojsko Polskie, skoro mamy doprowadzić do profesjonalizacji armii do 2012 roku, żeby Wojsko Polskie podjęło to wyzwanie i najlepsi do tego są ci, którzy najlepiej rozumieją rzeczywistość.

J.L.: Dziękuję bardzo za rozmowę. Gościem Sygnałów Dnia był Minister Obrony Narodowej Aleksander Szczygło.

A.Sz.:
Dziękuję bardzo.

J.M.

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak

Czytaj także

BBN pyta MON o sytuację w GROM. Co z dowódcami?

Ostatnia aktualizacja: 22.01.2010 16:36
Szef BBN pyta m.in., czy prawdą jest, że nowym szefem szkolenia został oficer, który nigdy nie służył w oddziale bojowym.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Aleksander Szczygło

Ostatnia aktualizacja: 06.02.2007 08:13
Chodzi o nie moje ambicje, nie ambicje kogokolwiek innego, tylko chodzi o bezpieczeństwo polskich żołnierzy. I to jest dla mnie najważniejsza rzecz.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Aleksander Szczygło

Ostatnia aktualizacja: 24.10.2007 08:13
Chcemy być opozycją twardą, ale merytoryczną i nie zaślepioną w nienawiści, jaką było widać w pierwszych miesiącach funkcjonowania rządu Marcinkiewicza, nie wspominając już o rządzie Kaczyńskiego. To było bardzo smutne widowisko w wykonaniu PO.
rozwiń zwiń