Projekt ustawy deubekizacyjnej jest w Sejmie

Ostatnia aktualizacja: 05.05.2007 07:45
Przecież ci ludzie biorą pieniądze za co? Za to, że zwalczali niepodległość, zwalczali demokrację, umacniali zależność Polski od Związku Radzieckiego. I przy czym im wyższy stopień zawinienia, tym wyższa emerytura. No przecież to jest kuriozum, kuriozum z punktu widzenia takiej normalnej, czystej sprawiedliwości.
Audio

Paula Michalik: W studiu nasz kolejny gość – senator Prawa i Sprawiedliwości Zbigniew Romaszewski. Dzień dobry.

Zbigniew Romaszewski:
Dzień dobry.

Jacek Karnowski: Dzień dobry, panie senatorze. Prawo i Sprawiedliwość złożyło wczoraj w Sejmie od dawna zapowiadany projekt ustawy deubekizacyjnej. Pan jest jedną z twarzy tej ustawy. „To ostateczne rozwiązanie kwestii komunistycznej w Polsce”, tak („ostateczne rozwiązanie”) tytułuje to Trybuna. „Ostateczne rozwiązanie” to, oczywiście, nawiązanie do niemieckiej nowomowy oznaczającej mordowanie Żydów europejskich.

Z.R.: Nie, może do Putina, bo Putin też mówił o ostatecznym rozwiązaniu kwestii czeczeńskiej.

J.K.: Równie smaczne porównania. No, trochę chyba Trybuna przesadza. Zagrożone się czuje środowisko twardego postkomunizmu?

Z.R.:
Niewątpliwie tak. Przede wszystkim to jest problem tych nieszczęsnych emerytur. Muszę powiedzieć, że jest to rzecz po prostu niewiarygodna, że to się mogło u nas utrzymać osiemnaście lat, no, w III Rzeczpospolitej.

J.K.: Ile, panie senatorze, taka emerytura wynosi? Padają różne liczby.

Z.R.:
Różne. Proszę pana, ja już te liczby mam, bo w pracach nad budżetem wystąpiłem do ministerstwa, żeby mi przedstawili. Te dane są niepełne, bo to zostało po prostu wszystko przemieszane z milicją, stąd bezpośrednio wydobycie tych danych jest... Ale mamy na przykład 27 generałów SB, którzy biorą średnio, ich średnia, która jest oficjalnie, to jest siedem i pół, ale to jest przemieszane z generałami milicji, którzy zawsze mieli niższe stopnie. Należy sądzić, że powyżej 8-8,5 tysiąca mniej więcej. Więc tak to w korpusie generalskim. W korpusie oficerskim – no i znowuż tutaj trzeba powiedzieć, że ta średnia będzie zaniżona, to jest około 3,5 tysiąca. W korpusie aspirantów 2,5 tysiąca.

Dla normalnego człowieka w Polsce, którego średnia emerytura w ogóle jako taka wynosi w tej chwili 1,5 tysiąca, to są wszystko zawrotne sumy.

I trzeba powiedzieć, że tutaj kwestia jest taka, że przecież ci ludzie biorą pieniądze za co? Za to, że zwalczali niepodległość, zwalczali demokrację, umacniali zależność Polski od Związku Radzieckiego. I przy czym im wyższy stopień zawinienia, tym wyższa emerytura. No przecież to jest kuriozum, kuriozum z punktu widzenia takiej normalnej, czystej sprawiedliwości.

J.K.: Panie senatorze, a czy ta ustawa pańskim zdaniem...

Z.R.:
Jeszcze powiem panu tyle, że to po prostu jest w ogóle sytuacja drastyczna, bo te statystyki rzeczywiście trudno tworzyć, ale na podstawie tych danych, które dostałem z ministerstwa, to, że tak powiem, minimalna kwota tych emerytur w tej chwili to jest... Przy czym dotyczy ona tylko tych, którzy odeszli przed 1990 rokiem. To z moich oszacowań wynika, że to jest 580 milionów złotych. To jest zaniżone, bo po pierwsze to jest pomieszane właśnie z milicją, która miała jednak jakieś 20-30% niższe uposażenia, plus pozostaje jeszcze ta część, która potem przeszła do pracy już w III Rzeczpospolitej.

J.K.: No właśnie, co z tymi osobami?

Z.R.:
Tam im się emerytura należy normalna, taka jak się należy, ale nie za lata służby PRL-owi, prawda? Czyli sądzę, że to jest gdzieś około 1,5 miliarda mniej więcej. Jeżeli to porównamy z tym w tej chwili, że Urząd ds. Kombatantów dysponuje sumą 5 milionów (5 milionów!) i kombatanci, którzy walczyli o wolność, którzy walczyli o demokrację, występują o zasiłek 150 złotych, 200 złotych na wykup leków, to jest cała ta drastyczność sytuacji.

J.K.: Pana zdaniem, panie senatorze, ta ustawa w Trybunale Konstytucyjnym przetrwa? Bo to już polskim zwyczajem rzeczywiście trzecia izba trochę parlamentu i ona ostatecznie rozstrzygnie zapewne.

Z.R.:
No właśnie, taki pomysł się zalągł. Ja nie wiem, czy on jest rzeczywiście konstytucyjny ten pomysł, czy to jest pomysł zgodny z Konstytucją.

J.K.: Praktyka, nazwijmy to, bardziej.

Z.R.:
Natomiast ja chciałem zwrócić uwagę, że chyba jednak Trybunał mimo wszystko uwzględni jedną zasadę w związku z tym, o czym żeśmy mówili – że nasza Konstytucja jednak mówi o szczególnej ochronie i szczególnym szacunku, którym darzymy kombatantów, a nie esbeków. I to jest pewna różnica. To jest ta, że tak powiem, merytoryczna, ta głęboka treść naszej Konstytucji, która jednak o tym mówi. I doprowadzenie do tego rodzaju sytuacji jest czymś, co jest treściowo sprzeczne z tym, co byśmy chcieli, żeby było w naszym kraju.

A jeżeli chodzi o podnoszone argumenty dotyczące Trybunału, straszenia, kiedyś straszono nas czołgami, w tej chwili straszy się nas Trybunałem Strasburskim, to taki zwyczaj mają po prostu, to muszę powiedzieć, że to jest wprowadzenie opinii publicznej w błąd, bo te orzeczenia Trybunału Strasburskiego w takich sprawach, były takie sprawy toczone przeciwko Łotwie, przeciwko Estonii, oni tam mieli swoje problemy z GRU, z KGB, którym musieliby płacić nadzwyczajne jakieś emerytury, to nie jest u nas tak dramatyczne, jak to usiłuje przedstawić na przykład pan Kalisz.

J.K.: Panie senatorze, właśnie, wspomnieliśmy o Estonii. Tam duża awantura czy duże problemy Estończyków z Rosją, choćby bojkot towarów estońskich, groźby sankcji ekonomicznych nieformalnych, nawet jeżeli bez oficjalnego placetu Kremla, to jednak czytelnie inspirowane. Czy Polska wystarczająco wspiera Estonię w tej sprawie? Czy wystarczająco buduje choćby taką przekładnię na Brukselę, by ta nieco odważniej jednak stanęła po stronie bądź co bądź pełnoprawnego członka Unii Europejskiej?

Z.R.:
Myślę, że ta sytuacja się rozwija i ostrość zaostrzania się tej sytuacji zmienia się, że tak powiem, z dnia na dzień. Myślę, że Bruksela też wreszcie to dostrzeże. Natomiast jeżeli chodzi o Polskę, no cóż, muszę powiedzieć, że na tym naszym...

J.K.: Tak, bo w poniedziałek ma być też w Polsce projekt ustawy.

Z.R.:
Bardzo byłem zbudowany tym naszym wspólnym posiedzeniem parlamentów Polski i Litwy. No i tam ta sprawa była stawiana, była stawiana i przez marszałka Dorna bardzo jednoznacznie, była również stawiana przez pana prezydenta.

J.K.: Prezydent dzwonił do prezydenta Estonii, są w kontakcie.

Z.R.:
Wobec tego także możemy powiedzieć, że z naszej strony na tym etapie żeśmy wykonali to, co należy, a w zależności od tego, jak się będzie rozwijała, to myślę, że rząd zajmie właściwe stanowisko, podejmie właściwe działania.

J.K.: Bo za chwilę Polska może stanąć przed takim problemem, bo w poniedziałek PiS ma zaprezentować projekt ustawy dekomunizacyjnej właśnie w sferze symboli.

Z.R.:
Proszę pana, ta ustawa się rzeczywiście przygotowuje, natomiast nie jestem do końca przekonany, czy ona już będzie przedstawiona w poniedziałek.

J.K.: A jej główne założenia?

Z.R.:
To właśnie kwestie symboli, kwestie...

J.K.: Wymuszenie na samorządowcach pewnie...

Z.R.:
Tak, to są tego rodzaju kwestie. Myślę, że to jest sprawa, która jest jeszcze w tej chwili dyskusyjna po prostu.

J.K.: Panie senatorze, wygląda też na to, że wraca sprawa lustracji, bo jeżeli Trybunał Konstytucyjny obecny jej kształt, co jest jakoś prawdopodobne, unieważni, to PiS – przynajmniej tak zapowiadał premier – zdecyduje się na otwarcie archiwów. Pan razem z senatorem Piesiewiczem to ta dwójka polityków, którzy właściwie bardzo ostro przeciwko takiemu rozwiązaniu oponowaliście. Znowu czeka nas ta walka...

Z.R.:
To jest rozwiązanie całkowicie absurdalne. Przecież w tych archiwach my nie znajdziemy materiałów dotyczących Służby Bezpieczeństwa, nie znajdziemy materiałów dotyczących funkcjonariuszy partyjnych, nie znajdziemy materiałów obywateli, którzy po prostu w ogóle w tym momencie sobie po prostu żyli i nie angażowali się. Nie, to będą materiały, które dotyczyłyby wyłącznie opozycji. I teraz przepraszam bardzo, myśmy nie aspirowali do roli świętych. Myśmy też byli młodzi, ten się upił, tamten się przespał z cudzą żoną. Dlaczego to ma być ujawnione? Z jakiej racji? Z jakiej racji? Żeby skompromitować opozycję?

J.K.: A da się tak otworzyć archiwa, żeby zastrzec te materiały wrażliwe?

Z.R.:
Oczywiście, że można, można kwestie wrażliwe zastrzec, tylko że jest kwestia: a niby dlaczego... Tę część ujawniamy po prostu, natomiast...

J.K.: Inaczej się nie da. Ile można, że tak powiem, na jałowym biegu jechać w sprawie lustracji? Wszyscy są tą sprawą zmęczeni, wszyscy by chcieli ją zamknąć.

Z.R.:
Nie, nie, proszę pana, przede wszystkim ja uważam... W ogóle ustawa jest dosyć trudna i niefortunnie napisana, ale to jest osobna sprawa, stąd mało kto wie, co jest i jak ona wygląda. Muszę powiedzieć tyle, że jeżeli chodzi o ustawę lustracyjną, to ja naprawdę nie wiem, jakie zastrzeżenia mógłby mieć Trybunał Konstytucyjny. Bo jest to niezależnie od rozszerzonego zakresu podmiotowego tej ustawy (powiedziałbym, bardzo silnie rozszerzonego, nie wiem, czy nie przesadnie, ale to nie ja to robiłem), to ta ustawa w gruncie rzeczy jest odwzorowaniem ustawy z roku 1998, która nie była kwestionowana.

J.K.: Oświadczenia lustracyjne, ścieżka sądowa, tak?

Z.R.:
Tak jest, domniemanie niewinności... No co myśmy zlikwidowali? Zlikwidowaliśmy jedną rzecz – tajność postępowania, tajność akt, to zostało zlikwidowane, trójinstancyjność. Czegoś takiego na całym świecie nie ma, trójinstancyjności w rozpatrywaniu spraw sądowych. Możliwość wznowienia postępowania, jeżeli się ukażą nowe akta w ciągu dziesięciu lat. To są te nowości, które to tej ustawy zostały wniesione. Pozostałe kwestie to jest ustawa z 1998 roku.

J.K.: Panie senatorze, rozmawialiśmy wcześniej w Sygnałach Dnia z europosłem do Parlamentu Europejskiego Bogusławem Rogalskim z Olsztyna. No i on alarmuje, że na Warmii i Mazurach choćby narasta taka fala roszczeń niemieckich, że bardzo wzywa, by bardzo pilnie uporządkować czy zlikwidować wszelkie dziury prawne, które pozwalają (są już takie wyroki) na odzyskiwanie mienia przez osoby, które wyjechały do Niemiec, choćby w Nartach w gminie Jedwabno. Wniosków jest już w sumie 170. Pan jest przedstawicielem, senatorem Prawa i Sprawiedliwości. To jest polska racja stanu, to trzeba bardzo szybko załatwić.

Z.R.:
Proszę pana, podzielam pana zdanie całkowicie i tutaj muszę powiedzieć, że tu już w jakiś sposób mamy czyste sumienie, to znaczy senator Andrzejewski wyszedł z taką inicjatywą i tę inicjatywę między innymi podpisałem, uważam, że jest to sprawa niezwykłej pilności, mianowicie ustawę, która potwierdza prawa własności osób, które zamieszkują na Mazurach.

J.K.: Czy pracom nad tą ustawą towarzyszy takie poczucie pilności? Czy jest nadzieja, że to będzie rzeczywiście szybko załatwione? Bo ten niepokój na Ziemiach Północnych czy Zachodnich on jest realny, trzeba tych ludzi uspokoić. To jest obowiązek państwa polskiego.

Z.R.:
Proszę pana, to jest chyba tak, że ścieżka senacka jest ścieżką niewątpliwie długą. Może byłoby dużo bardziej skuteczne, gdyby z taką inicjatywą wyszedł po prostu rząd ścieżką pilną, wtedy to byłoby bardziej efektywne. Tym niemniej my już tą ustawę mamy, w razie czego ten punkt przekażemy, tak że tu nie ma problemu. Natomiast trzeba to niewątpliwie wnosić. Wczoraj rozmawiałem z przewodniczącym Kuchcińskim i też jest tego zdania, tak że tutaj będziemy to pchali.

Zresztą wczoraj jeszcze w czasie rozmowy z Iwińskim też żeśmy to poruszali, powiedzieli, że oni też są zainteresowani, żeby te sprawy rozwiązać. W PRL-u nie istniała własność, wobec tego pomysł, że ktoś księgi wieczyste prowadzi to był pomysł dziesiątego rzędu.

J.K.: Ale mamy już kilkanaście lat niepodległej Polski.

Z.R.:
Stąd jak mamy księgi wieczyste, no to w księgach wieczystych są wpisani poprzedni właściciele, przychodzą do sądu, pokazują i koniec. Więc to jest ta kwestia, ale to jest ta kwestia, która wymaga po prostu w tej chwili rozwiązania.

J.K.: Śledzi pan wyborczą walkę we Francji, starcie gladiatorów Sarkozy i Royal?

Z.R.:
No, tyle o ile, tyle o ile.

J.K.: A kto wygra? Jak mówi przeczucie?

Z.R.:
Myślę, że Sarkozy jednak mimo wszystko, tutaj chyba nie ma wątpliwości.

J.K.: Byłaby ogromna sensacja, gdyby było inaczej. Dla Polski to nie będzie najgorszy wybór.

Z.R.:
Nie, proszę pana, sądzę, że chyba to nie byłoby najgorsze. Myślę, że dla nas lepszy jest jednak... No, na pewno Sarkozy będzie inaczej patrzył na Polskę, niż robił to Chirac.

J.K.: Choćby dlatego, że ma węgierskie korzenie, to jest syn węgierskiego hrabiego.

Z.R.:
Tak, i bliżej wie, co to był komunizm.

J.K.: I już pewnie żaden prezydent Francji nie powie: „Straciliście okazję, by siedzieć cicho”.

Z.R.:
Tak.

J.K.: Słynny cytat z Jacquesa Chiraka. Bardzo dziękuję.

Z.R.:
Dziękuję bardzo.

J.K.: Senator PiS był naszym gościem.

J.M.

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak

Czytaj także

Politycy o emeryturach byłych esbeków

Ostatnia aktualizacja: 27.09.2008 11:36
Nie ustają polityczne komentarze na temat projektu ustawy autorstwa PO, dotyczącego odebrania byłym funkcjonariuszom służb PRL przywilejów emerytalnych.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Sędziowie bez decyzji w sprawie esbeckich emerytur

Ostatnia aktualizacja: 14.01.2010 11:30
Trybunał Konstytucyjny odroczył ogłoszenie decyzji w sprawie ustawy dezubekizacyjnej.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Sprawcy stanu wojennego nadal z wysoką emeryturą

Ostatnia aktualizacja: 24.02.2010 13:14
Trybynał Konstytucyjny orzekł, że część artykułów ustawy dezubekizacyjnej jest niezgodna z ustawą zasadniczą.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Służba w SB zawsze szkodziła

Ostatnia aktualizacja: 19.01.2007 07:49
Gościem Jedynki jest Jan Żaryn z Instytutu Pamięci Narodowej.
rozwiń zwiń