Demokracja niezagrożona, półoligarchia tak

Ostatnia aktualizacja: 08.05.2007 07:15
Mamy do czynienia z czymś, co właściwie można określić tylko jednym słowem: farsa, przerażająca farsa. Nikt nie jest w stanie wykazać tego, że w Polsce jest najmniejsze choćby naruszenie demokracji, chyba że właśnie półoligarchię uznać za demokrację, chyba że przywileje korporacyjne uznawać za demokrację.
Audio

Jacek Karnowski: Przed mikrofonem Sygnałów Dnia Jarosław Kaczyński, Premier. Dzień dobry, panie premierze.

Jarosław Kaczyński:
Dzień dobry.

Jacek Karnowski: Panie premierze, Francja wciąż świętuje po zwycięstwie Nicholasa Sarkozy’ego. Cieszy się francuska prawica. Czy cieszy się również polska prawica?

Jarosław Kaczyński:
My się zawsze cieszymy, kiedy prawica wygrywa w Europie, natomiast jakie będą konsekwencje tego dla Polski, musimy zobaczyć. Mam nadzieję, że pewne elementy francuskiej polityki zagranicznej będą poddane co najmniej dyskusji. Ale to jest tylko nadzieja, naprawdę niczego tak naprawdę nie możemy w tej chwili powiedzieć.

Jacek Karnowski: A czy otwarcie Francji na przykład na Amerykę, pewne otwarcie euroatlantyckie zmienia coś na tej europejskiej szachownicy, daje Polsce możliwość ruchu?

Jarosław Kaczyński:
Sądzę, że dobrze, że Europa nie będzie, mam nadzieję, że nie będzie konstruowana wokół antyamerykanizmu, bo to bardzo niedobry pomysł, bo to niemądry pomysł, a takie pomysły w Europie są i można powiedzieć, że często o nich słychać. A jednym z ośrodków tego sposobu myślenia był właśnie Paryż. Jeśli się to rzeczywiście zmieni, a bardzo na to liczę, bo tutaj wypowiedzi pana prezydenta były zupełnie jednoznaczne, to będzie to poprawa sytuacji w Europie, a jak w Europie lepiej, to i w Polsce lepiej.

Jacek Karnowski: Drugi ważny międzynarodowy temat z ostatnich dni to konflikt estońsko-rosyjski w związku z usunięciem Pomnika Czerwonoarmisty z centrum Tallina. Czy Polska wystarczająco wspiera wysiłki małej Estonii w starciu z rosyjskim gigantem, czy może powinniśmy jednak spróbować nacisnąć na Brukselę, bo tu jest ze strony Polski możliwość ruchu, wymusić pewną solidarność?

Jarosław Kaczyński:
Ta solidarność jest w tej chwili, jeżeli chodzi o Brukselę, o wypowiedzi pana przewodniczącego Barroso na bardzo dobrym poziomie. Nieco inaczej jest z różnymi krajami. My na pewno należeliśmy do tych krajów, które wykazały tutaj daleko idącą solidarność. Takich krajów jeszcze jest kilka, to są przede wszystkim państwa skandynawskie, także kraje nadbałtyckie. Jeśli chodzi o wielkie państwa europejskie, to jest trochę gorzej. Tyle mogę w tym momencie powiedzieć.

Sytuacja jest tutaj zmienna, ale na pewno trzeba pamiętać o jednym – że to jest wewnętrzna sprawa Estonii, jakie pomniki chce mieć u siebie. To samo dotyczy, oczywiście, wszystkich innych państw i jeżeliby ktoś chciał rezygnować w imię jakiejś taktyki międzynarodowej z tej zasady, to rezygnowałby w istocie z suwerenności. Tak że ja głosy, które ostatnio się w Polsce ukazały, że my na przykład mamy powstrzymywać nasze inicjatywy dotyczące podobnych spraw traktuję jako głosy z poprzedniej epoki ludzi, którzy jeszcze ciągle żyją przed 1989 rokiem i bardzo się boją. A i wtedy strach na pewno nie był rzeczą dobrą. Strach w ogóle jest złym doradcą w polityce, a w takich wypadkach odrzucenie zasad zawsze bardzo, bardzo dużo kosztuje, a w szczególności w stosunkach z partnerem, który natychmiast to wykorzysta i natychmiast będzie cisnął.

Jacek Karnowski: Ale ta ustawa, którą zapowiadał PiS, na razie jest odłożona, przynajmniej o kilka tygodni.

Jarosław Kaczyński:
To jest kwestia czysto techniczna, po prostu bardzo podobną ustawę przygotowywało od dawna Ministerstwo Kultury i minister Ujazdowski i w ogóle nie należy tego ze sobą kojarzyć, to są dwie zupełnie różne sprawy i to skojarzenie, nie ukrywam, mogące się narzucać skrajnie niefortunne. Ale chcę mocno podkreślić, że te sprawy będą załatwione i nikt nie będzie się nam wtrącał w to, jakie są nazwy ulic w Polsce, jakie stoją w polskich miastach pomniki.

Jacek Karnowski: Panie premierze, jeszcze jest głos z Warmii i Mazur, jak już rozmawiamy o stosunkach międzynarodowych. Eurodeputowany Bogusław Rogalski alarmuje, że rośnie liczba niemieckich pozwów o zwrot mienia na Warmii i Mazurach. Są też już pierwsze korzystne dla przesiedleńców wyroki polskich sądów. No i zdaniem eurodeputowanego, który zna kontekst lokalny, pilnie potrzebna jest specjalna ustawa, która zablokuje pewne luki w prawie, choćby w prawie podatkowym.

Jarosław Kaczyński:
Na pewno taka ustawa jest potrzebna. My nad nią pracujemy. Tu jest szereg bardzo poważnych problemów prawnych, to chcę jasno powiedzieć, związanych z jurysdykcją Trybunału Europejskiego i tutaj potrzebna jest pewnego rodzaju ostrożność. No i co tu dużo mówić, są opory nawet w aparacie rządowym przed przygotowywaniem takiej ustawy. Ja tutaj zwracam uwagę na coś, z czego może słuchacze naszej rozmowy nie zdają sobie sprawy. Przecież mamy stosunkowo nowy rząd, ale aparat stary, ukształtowany w niemałej części jeszcze przed 1989 rokiem, bo nie było takiej wielkie rewolucji, nie było zbudowania nowego państwa i w związku z tym są tutaj różnego rodzaju dziwne objawy. My je przełamujemy, te objawy, które polegają na różnego rodzaju oporach, odrzucamy, ale te działania postępują wolno. Jeszcze dzisiaj będę na ich temat rozmawiał, bo rzeczywiście sprawa jest już bardzo, bardzo potrzebna. Chociaż chcę też jednocześnie uspokoić – te wyroki, o których ja przynajmniej wiem, dotyczą z reguły osób, które wyjechały z Polski gdzieś koło 1970 roku czy w latach siedemdziesiątych.

Jacek Karnowski: Ta druga fala przesiedleńców, tak?

Jarosław Kaczyński:
To jest ta druga fala przesiedleńców, gdzie sprawy po prostu nie zostały przez państwo komunistyczne odpowiednio uregulowane i dzisiaj się z tego korzysta.

Jacek Karnowski: Przechodząc do spraw krajowych, panie premierze, ile jest prawdy w doniesieniach o kandydaturze Kazimierza Ujazdowskiego, ministra kultury, na wicepremiera? Według prasy miałby być konkurentem Przemysława Gosiewskiego.

Jarosław Kaczyński:
Ja może od razu wyjaśnię – dziś Przemysław Gosiewski zostaje wicepremierem, tylko mamy ranek, a to będzie w późniejszych godzinach popołudniowych.

Jacek Karnowski: W sobotę minęła rocznica zawiązania koalicji PiS-Samoobrona-LPR. Opozycja podsumowując te dwanaście miesięcy, mówi o radykalnej niekompetencji. A jak pan, panie premierze, podsumowałby ten czas w procentach? Ile celów się udało osiągnąć?

Jarosław Kaczyński:
W procentach to wybaczy pan, ale ja w tej chwili niczego nie będę określał. Sądzę, że udało się jak na warunki, w których nam przyszło pracować, osiągnąć bardzo wiele. Sytuacja Polski jest w tej chwili naprawdę w tym wymiarze, który zwykle decyduje o ocenie władzy, czyli w wymiarze ekonomicznym, jest znakomita, a czasem aż można powiedzieć, że aż za dobra. Na przykład jeżeli sprzedaż detaliczna rośnie w ciągu roku o 19%, to to jest wynik z jednej strony pokazujący, jak bardzo poprawiła się sytuacja społeczna, ale z drugiej strony także już troszkę niebezpieczne, bo to jest tempo już zdecydowanie zbyt wysokie.

I gdyby nie ta niebywała wręcz kampania przeciw nam, prowadzona przez różne ośrodki medialne i polityczne, to sądzę, że byśmy mieli w tej chwili ogromne poparcie społeczne. Ale każdy, kto zna wszystkie, nie tylko te publikowane wyniki badań, choćby z ostatniego miesiąca, wie, że nikt nie może grosza złamanego postawić na to, że my byśmy teraz przeprowadzonych wyborów nie wygrali po prostu. Krótko mówiąc, pod tym względem też jest nienajgorzej, chociaż nie o to pan mnie tutaj pytał.

A jeżeli chodzi o realizację celów, to nastąpiła znaczna naprawa państwa, chociaż daleko jeszcze do tego, co powinno być tutaj osiągnięte. Nastąpiła zmiana w polityce oświatowej i kulturalnej. Tam to może jest najbardziej widoczne i najlepiej prowadzone, ale niezależnie od różnych krytyk w oświacie jednak pewna zmiana pozytywna, a przede wszystkim właściwa diagnoza sytuacji w oświacie też nastąpiła, diagnoza została postawiona. Krótko mówiąc, mamy tu zmiany pozytywne.

W polityce społecznej nastąpiła znaczna poprawa sytuacji i będzie ona następowała, bo to już jest zapowiedziane (mówię o corocznej rewaloryzacji emerytur).

W polityce odnoszącej się do własności Skarbu Państwa nastąpiło uporządkowanie i są zaplanowane działania zmierzające do racjonalnej prywatyzacji, tam, gdzie ta prywatyzacja powinna nastąpić, i racjonalnego zorganizowania tam, gdzie prywatyzacja ze względów pozaekonomicznych jest niewskazana.

W polityce prowadzonej przez Ministerstwo Finansów nastąpiła pierwsza mała reforma. W tej chwili będzie wprowadzona druga mała i duża reforma finansów publicznych. Ta druga mała to ścięcie klina, a duża reforma finansów publicznych to to, o co od wielu lat chodzi, co wszyscy głoszą...

Jacek Karnowski: Agencje, fundusze...

Jarosław Kaczyński:
Tak. My w tej chwili właśnie mamy zamiar to wprowadzić, ustawy są gotowe, teraz już jest prawie gotowa, może już nawet jutro pani premier powie, że gotowa jest ustawa wprowadzająca, ta w istocie najważniejsza, najtrudniejsza tutaj.

Krótko mówiąc, w tych najważniejszych dziedzinach idziemy do przodu. Wszystkie wskaźniki ekonomiczne są w tej chwili dobre. Ktoś kto obiektywnie patrzy na Polskę, musi powiedzieć, że Polska jest rządzona zdecydowanie dobrze. A to, że media szaleją (znaczy nie wszystkie na szczęście, ale ich bardzo poważna część), że opozycja przyjęła niebywale wręcz agresywną postawę, że różnego rodzaju korporacje czują się zagrożone, no to jest być może objaw po prostu strachu przed upadkiem typu państwa, które słusznie we wczorajszej Rzeczpospolitej Bronisław Wildstein określił jako „półoligarchię”. Tak, to była taka półoligarchia, niepełna oligarchia, ale półoligarchia. Ona upada i jej profitenci się zaciekle bronią. Tak to wygląda. A że można bronić wszystkiego, no to przykład doktora G., który żądał pieniędzy od biednych ludzi za ratowanie życia, które jest dzisiaj wyraźnie bronione, jest tutaj najlepszym przykładem. Powtarzam – złamano wszelkie reguły, odrzucono wszelką przyzwoitość. Dzisiaj można w imię obrony pewnych elit, pewnych interesów bronić każdego.

Jacek Karnowski: Ale zarzut zabójstwa postawiony przez ministra Ziobrę na konferencji – tak wynika z pierwszych relacji, choćby z decyzji sądu o zwolnieniu za kaucją – się nie potwierdza. Tu była linia obrony sformułowana, nie w sprawie łapówkarskiej, tylko w sprawie zabójstwa.

Jarosław Kaczyński:
No tak, ale w istocie, panie redaktorze, jest to obrona człowieka, który dopuścił się bardzo, bardzo niedobrych rzeczy. Ja nie rozstrzygam sprawy zabójstwa, będzie w tej sprawie wyrok sądu, mam nadzieję, że z czasem będzie wyrok sądu ostateczny. Nie chcę oceniać wyroku sądu dotyczącego uchylenia aresztu czy właściwie w razie zapłacenia kaucji, ale przypominam, że w sprawach dużo lżejszych ludzie siedzieli w więzieniu dużo, dużo dłużej, ale w sprawach korupcyjnych. Przecież warszawski urzędnik zatrzymany za wzięcie chyba tysiąca złotych, złapany na gorącym uczynku siedział wiele, wiele miesięcy w więzieniu. A tutaj jest sprawa nieporównanie poważniejsza, już nie mówiąc o jej wymiarze moralnym nieporównanie cięższym.

No, to jest niestety ciągle ten mechanizm przywileju. My jasno mówimy: my chcemy równości obywateli, realnej równości, takiej, w której noblista i zwykły, przeciętny człowiek będą mieli przed sądem i w razie popełnienia przestępstwa dokładnie takie same szanse.

Jacek Karnowski: Nobliści podpisują się pod różnymi apelami, powoływane są kolejne komitety, zapowiedzi Ruchu, zapowiedź wspólnej konferencji Lecha Wałęsy i Aleksandra Kwaśniewskiego. Wszystko w obronie (to cytat) „zagrożonych standardów demokracji”. I, panie, premierze, pana zdaniem z tego coś będzie? Coś się wykluje z tego Ruchu, czy to jest taki jałowy bieg?

Jarosław Kaczyński:
Braknie mi tam nazwiska Mieczysława Wachowskiego, bo wtedy naprawdę wymiar moralny byłby już ostatecznie, że tak powiem, podkreślony, nikt by się nie mógł sile moralnej tego związku oprzeć.

Jacek Karnowski: Mieczysław Wachowski sympatyzuje także z Ruchem.

Jarosław Kaczyński:
No właśnie. Krótko mówiąc mamy do czynienia z czymś, co właściwie można określić tylko jednym słowem: farsa, przerażająca farsa. Nikt nie jest w stanie wykazać tego, że w Polsce jest najmniejsze choćby naruszenie demokracji, chyba że właśnie półoligarchię uznać za demokrację, chyba że przywileje korporacyjne uznawać za demokrację. I to takie nieformalne przywileje, ja nie mówię o oficjalnych przywilejach, oficjalnych korporacji, bo tu można dyskutować, chociaż na pewno społeczeństwo mniej skorporacjonizowane jest lepsze, bo bardziej otwarte i dające dużo większą szansę zdrowej konkurencji, niż społeczeństwo skorporacjonizowane bardziej. Ale powtarzam – tu jest pole do dyskusji, ale ja mówię o tych przywilejach nieformalnych, choćby takich, które dotyczą odpowiedzialności karnej.

Jeżeli spojrzeć na sytuację pana profesora X dajmy na to (myślę o pewnym realnym profesorze, który napisał ostatnio bardzo, powiedzmy sobie, daleko idące tezy zawierające artykuł), który jest naszym radykalnym przeciwnikiem, gdzie następuje ograniczenie jego praw? Czy on stracił prawa wyborcze? Czy stracił prawo do głosowania na partie, które mu odpowiadają? Czy nie może publicznie głosić swoich sądów? Czy nie może ich głosić także w mediach elektronicznych o najszerszym zasięgu? Czy ktokolwiek mu zabrania się organizować? Czy ktokolwiek mu zabrania się organizować w różnego rodzaju komitety, nie tylko w stowarzyszenia, ale różnego rodzaju komitety, związki nieformalne, podpisywać protestów, wyjeżdżać za granicę, tam nas atakować? Może być za to krytykowany. Czy ktokolwiek mu odbiera jego prawa akademickie, prawo do wybierania władz, prawo do wykładania i mówienia tam, co chce?

Przecież ktokolwiek w Polsce ma zdrowe zmysły, musi przyznać, że w żadnej tej sprawie nie dotyczą go najmniejsze nawet ograniczenia. Że media po prostu roznoszą władzę, co w kraju, gdzie ograniczona jest demokracja jest w ogóle całkowicie niemożliwe. Że żadne prawa w Polsce nie ulegają dzisiaj ograniczeniu ze względu na działania władzy. Oczywiście, w Polsce są dziennikarze, którzy jak chcą napisać coś, powiedzmy sobie, mocno prorządowego, antyopozycyjnego, to piszą pod pseudonimami. Są tacy dziennikarze.

Więc jeżeli ktoś w Polsce ogranicza wolność, to to z całą pewnością nie jest władza. Tak, tamta strona ogranicza wolność, wprowadza taką sytuację, że jak ktoś chce na rodzinę zarobić, to nie może prawdy, tego, co naprawdę myśli napisać pod nazwiskiem. Takie zjawisko istnieje. Ale ograniczenia wolności przez władze, swobód politycznych wszelkiego rodzaju jest czymś całkowicie od początku do końca wymyślonym i zresztą sformułowanym, zanim myśmy w ogóle zaczęli rządzić. Tylko żeśmy doszli do władzy, to nagle żeśmy się dowiedzieli, że my ograniczamy demokrację. Początkowo jeszcze stwierdzono, że nastąpi całkowity upadek gospodarki, a ponieważ minęło półtora roku, gospodarka kwitnie, więc do tego”Księ w tej chwili nie wraca. To jest zasada: kłam, kłam, kłam, a coś z tego zostanie”, zasada goebelsowska, używana dzisiaj, niestety, w Polsce bardzo powszechnie, zasada dla demokracji rzeczywiście niesłychanie wręcz groźna, bo tam, gdzie niknie w ogóle związek między słowem a rzeczywistością, tam i demokracja zaczyna działać źle.

Jacek Karnowski: Dziękuję bardzo. Jarosław Kaczyński był gościem Sygnałów Dnia, jak co wtorek.

Jarosław Kaczyński:
Dziękuję bardzo.

J.M.

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak

Czytaj także

"Le Monde": Polska i Francja oddaliły się od siebie w ciągu ostatnich 25 lat

Ostatnia aktualizacja: 06.12.2008 17:16
Artykuł redakcyjny analizuje stosunki między obu krajami od czasu stanu wojennego w Polsce.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Niemcy i Francja wspólnie świętują 11 listopada

Ostatnia aktualizacja: 11.11.2009 07:32
We Francji rocznica zakończenia pierwszej wojny światowej jest obchodzona jako dzień przyjaźni francusko-niemieckiej.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Będą zmiany w rządzie

Ostatnia aktualizacja: 23.01.2007 07:14
Gościem Sygnałów Dnia jest premier Jarosław Kaczyński.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Unia precedensem w historii świata

Ostatnia aktualizacja: 24.03.2007 08:15
Dzisiaj bierzemy udział w 50-leciu tego niezwykłego tworu międzynarodowego, po raz pierwszy w historii świata coś takiego się zdarzyło. I myśmy chcieli być w tym od początku. Polacy zawsze marzyli w czasach realnego socjalizmu, żeby być w Unii Europejskiej, bo takie mieliśmy ambicje.
rozwiń zwiń