X
Szanowny Użytkowniku
25 maja 2018 roku zaczęło obowiązywać Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r (RODO). Zachęcamy do zapoznania się z informacjami dotyczącymi przetwarzania danych osobowych w Portalu PolskieRadio.pl
1.Administratorem Danych jest Polskie Radio S.A. z siedzibą w Warszawie, al. Niepodległości 77/85, 00-977 Warszawa.
2.W sprawach związanych z Pani/a danymi należy kontaktować się z Inspektorem Ochrony Danych, e-mail: iod@polskieradio.pl, tel. 22 645 34 03.
3.Dane osobowe będą przetwarzane w celach marketingowych na podstawie zgody.
4.Dane osobowe mogą być udostępniane wyłącznie w celu prawidłowej realizacji usług określonych w polityce prywatności.
5.Dane osobowe nie będą przekazywane poza Europejski Obszar Gospodarczy lub do organizacji międzynarodowej.
6.Dane osobowe będą przechowywane przez okres 5 lat od dezaktywacji konta, zgodnie z przepisami prawa.
7.Ma Pan/i prawo dostępu do swoich danych osobowych, ich poprawiania, przeniesienia, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania.
8.Ma Pan/i prawo do wniesienia sprzeciwu wobec dalszego przetwarzania, a w przypadku wyrażenia zgody na przetwarzanie danych osobowych do jej wycofania. Skorzystanie z prawa do cofnięcia zgody nie ma wpływu na przetwarzanie, które miało miejsce do momentu wycofania zgody.
9.Przysługuje Pani/u prawo wniesienia skargi do organu nadzorczego.
10.Polskie Radio S.A. informuje, że w trakcie przetwarzania danych osobowych nie są podejmowane zautomatyzowane decyzje oraz nie jest stosowane profilowanie.
Więcej informacji na ten temat znajdziesz na stronach dane osobowe oraz polityka prywatności
Rozumiem

Potrzebne nowe prawo

Ostatnia aktualizacja: 15.05.2007 07:45
Ona [ustawa lustracyjna] jest tak poszatkowana, że to, co by zostało, jest jakimś potworkiem, w związku z tym trudno, żeby państwo próbowało wykonać jakiegoś potworka prawnego w tej chwili, dlatego że to skończyłoby się, oczywiście, całym szeregiem konfliktów i kupą śmiechu.
Audio

Wiesław Molak: W naszym studiu kolejny gość – Jan Rokita, poseł Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry, witamy.

Jan Rokita:
Witam serdecznie, dzień dobry.

Jacek Karnowski: Dzień dobry, panie pośle. Co Platforma Obywatelska powie dziś prezydentowi w Pałacu Prezydenckim podczas konsultacji z przedstawicielami partii?

J.R.:
Jeśli konsultacje będą dotyczyły kwestii archiwów Instytutu Pamięci Narodowej, to myślę, że stanowisko jest nasze jasne od bardzo dawna, jeszcze od czasu jesiennej ustawy, którą niepotrzebnie potem popsuł prezydent Lech Kaczyński – trzeba otworzyć te archiwa i koniec.

J.K.: Obecna ustawa jest nie do zrealizowania – tak mówi premier.

J.R.:
Tak, tak, premier ma rację w tej sprawie. Ona jest tak poszatkowana, że to, co by zostało, jest jakimś potworkiem, w związku z tym trudno, żeby państwo próbowało wykonać jakiegoś potworka prawnego w tej chwili, dlatego że to skończyłoby się, oczywiście, całym szeregiem konfliktów i kupą śmiechu. Więc jest potrzebne nowe prawo bez najmniejszych wątpliwości.

J.K.: Czy dla Platformy ten werdykt Trybunału Konstytucyjnego piątkowy, którym do dziś żyje przynajmniej ta rozpolitykowana część Polski, to jednak jest porażka, zła wiadomość, dobra wiadomość? Bo komunikaty płyną takie dość niejednoznaczne.

J.R.:
Za bardzo państwo się (myślę o świecie mediów) skoncentrowali na tym orzeczeniu i kwestii tej ustawy. Dzieje się wokół nas setki innych, co najmniej tak samo ważnych rzeczy w Polsce. Ale czy to jest porażka? Ta ustawa byłaby się i tak przewróciła, to była ustawa kulawa, ona była sprzeczna wewnętrznie w kilku punktach. Zwracaliśmy na to uwagę, ja zwracałem na to uwagę i prezydenta, i posłów PiS-u, którzy z takim zaangażowaniem ją przyjmowali. Więc uczciwie mówiąc, ja przewidywałem nie tyle, że ona się wywróci tak prędko przez Trybunał Konstytucyjny, tylko że ona się wywróci wskutek prób jej faktycznego zastosowania w równie szybkim czasie. W związku z tym jakby jej Trybunał nie uchyli, to i tak ona by sama upadła, bo ona nie była w ogóle ustawą od samego początku wykonalną. Czyli chyba Trybunał dobrze zrobił, tak mi się wydaje, choć to nie znaczy, że z każdym słowem w sprawie lustracji wypowiedzianym przez Trybunał się zgadzam.

J.K.: No właśnie, choćby bardzo jasna sugestia prezesa Stępnia, że należy w Polsce zastosować cywilizacyjne normy zachodnie, a więc zamknąć archiwa, w domyśle na kilkadziesiąt lat, a logiczną konsekwencją tego jest jakby niedostrzeganie różnicy między PRL a wolnymi demokracjami zachodnimi.

J.R.:
Nawet nie to, to jest nieporozumienie pewne, myślę, myślowe, ponieważ kwestia dokumentacji zgromadzonej przez Służbę Bezpieczeństwa, przez komunistyczną policję polityczną jest częścią rozliczenia przeszłości, rozliczenia historii w krajach, które przeżyły ustroje totalitarne. A kwestia archiwaliów i karencji na ich otwarcie jest kwestią nauki i polityki tak naprawdę w normalnych krajach. I to są dwie kompletnie różne od siebie kwestie i tak też są we wszystkich krajach traktowane. Dla archiwów związanych z działalnością komunistycznej policji politycznej Niemcy powołały specjalny instytut, a archiwa, nie wiem, Ministerstwa Spraw Zagranicznych albo Ministerstwa Gospodarki ze stosownymi karencjami spoczywają w odpowiednich archiwach państwowych. Tak jest wszędzie i tak też musi być u nas. Więc tu, myślę, Trybunał czy prezes Trybunału wpadł w pewne nieporozumienie.

J.K.: A czy nie ma pan odrobiny pretensji generalnie do zachodnich elit, tak to ujmijmy, bo w Trybunale również się europejskie konwencje przewijały, że Zachód nie rozumie jakby tej pojawiającej się na Wschodzie Europy potrzeby rozliczenia z przeszłością? Zachód jakby traktuje to jednak zupełnie inaczej, niż Niemcy traktowały NRD, już nawet nie wspominając o czasach bezpośrednio powojennych, w odniesieniu do nazizmu.

J.R.:
Część rozumie, część nie rozumie, jak to zwykle bywa, i trudno mówić tak generalnie, że Zachód coś rozumie albo nie rozumie. Niemcy na przykład na pewno rozumieją doskonale, bo mają dokładnie ten sam problem i wcale nie jest tak jak nam się wydaje, że mają ten problem definitywnie rozwiązany, cały czas się z nim borykają. Rozumieją zapewne ci, którym nagle po kilkudziesięciu latach milczenia pojawił się do rozwiązania problem historycznej przeszłości, jak Austriacy, którzy odkryli po 50 latach, że prowadzili obozy koncentracyjne hitlerowskie, albo Francuzi, którzy też po 50 latach odkryli, że spokojnie sobie żyją szefowie policji, którzy deportowali Żydów francuskich do Birkenau. Więc rozumieją, rozumieją, aczkolwiek są, oczywiście, tacy, którzy nie chcą historii programowo w ogóle rozumieć, i tacy też na świecie zawsze będą. Ale nie przesadzałbym, że w ogóle na Zachodzie nie ma zrozumienia dla kwestii historycznych. To byłaby chyba przesada.

J.K.: A czy w Polsce istnieje antylustracyjne lobby, które wywierało presję na Trybunał Konstytucyjny, rozpętując rodzaj histerii?

J.R.:
Wie pan, ja nie lubię tego żargonu, uczciwie mówiąc. W Polsce istnieją przeciwnicy lustracji, i to istnieją przeciwnicy tacy, którzy są przeciwnikami ideowymi, i są tacy, którzy są przeciwnikami interesownymi. I jedni, i drudzy. To jest zupełnie naturalne. Czy od razu trzeba tworzyć z tego wizję jakiegoś tajemniczego lobby? To mi się wydaje pewna przesada. Motywy raczej są różnorodne ludzi, którzy występują przeciw lustracji, bo jak mówię, to są motywy ideowe i interesowne u różnych ludzi, to oczywiste.

Ale nie, z tym lobby bym nie przesadzał, zwłaszcza że trochę w ostatnich dniach politycy wpadają (znaczy nie tylko politycy, ale w ogóle niektórzy obywatele) w pewną histerię interpretacyjną co do tego lobby antylustracyjnego, że wspomnę tylko premiera Rzeczypospolitej, który w dniu orzeczenia Trybunału, mówiąc o członkach Trybunału, powiada, iż każdemu z nich można by coś zarzucić. I ma na myśli, oczywiście, kwestie związane ze współpracą z komunistyczną policją. „Każdemu z nich można by coś zarzucić”. No, to są rzeczy niedopuszczalne.

Albo członek świeżo wybrany Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej (o czym rozmawiał pan, zdaje się, już dziś z premierem), który to samo mówi o organizatorach słynnego strajku gdańskiego w 1980 roku. Więc wolałbym, żebyśmy trochę chłodu i zimnego rozsądku w tym wszystkim zachowali, bo dookoła dzieją się rzeczy, które wykroczyły poza granice roztropności i umiarkowania, czyli takich klasycznych cnót politycznych, bez których w ogóle dobrej polityki nie ma.

J.K.: A ma pan pretensję do premiera, że nie przyspiesza druku orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w Dzienniku Ustaw?

J.R.:
No, mam pewnego rodzaju rozgoryczenie związane z tą wymianą złośliwości pomiędzy szefostwem Trybunału a szefostwem rządu. Raczej wydaje mi się, że rząd czy szef rządu bardziej celuje w tych złośliwościach, niż szef Trybunału, choć ewidentne przytyki, złośliwości takie małostkowe padły w ciągu ostatnich dni po obu stronach. W zasadzie chciałbym żyć w Polsce, w której kluczowe dla życia publicznego instytucje publiczne i ich szefowie nie są dziećmi z piaskownicy, którzy sobie kuku nawzajem chcą zrobić łopatką do piasku, tylko zachowują pewną powagę instytucjonalną, nazwałbym to. To znaczy jak ktoś jest szefem rządu, to mu po prostu pewnych rzeczy robić ani mówić nie wypada. Tak, dla pewnego porządku instytucjonalnego orzeczenie powinno było być ogłoszone niezwłocznie i nie byłoby żadnego problemu i kolejnej bezsensownej kompletnie awantury.

J.K.: Wierzy pan w przemianę Adama Michnika, który ogłasza zmianę zdania, który ogłasza potrzebę otwarcia archiwów po kilkunastu latach sprzeciwiania się, bardzo ostrego sprzeciwiania się temu pomysłowi?

J.R.:
Wie pan, generalnie nie jestem człowiekiem jakoś podejrzliwym szczególnie, w związku z tym uważam, że okoliczności powodują, że ludzie mają prawo zmieniać zdanie i zmieniają zdanie w różnych ważnych sprawach. W związku z tym jeśli pan redaktor Michnik publicznie zaznacza, że w obliczu zdarzeń ostatnich miesięcy związanych z kryzysem lustracyjnym zmienia zdanie w tej sprawie i opowiada się za pełną jawnością, to ja wyrażam z tego powodu satysfakcję, bo to jest, wydaje mi się, pogląd, który dzisiaj, gdyby stał się poglądem przygniatającej większości Polaków, to pozwoliłby rozwiązać kwestię, która ciągle wraz z upadkiem trzeciej już ustawy lustracyjnej wydawała się nierozwiązywalna.

Więc jeśli i Lech Kaczyński, prezydent Rzeczypospolitej, i Adam Michnik, redaktor naczelny Gazety Wyborczej, i pan prezes Olejniczak, szef Sojuszu Lewicy Demokratycznej, opatrując to różnym i nie do końca zawsze mądrym komentarzem, ale mówią w ostateczności „godzimy się na otwarcie archiwów”, to ja to traktuję jako duży postęp, to znaczy to jest dobra wiadomość dla Polski, a nie zła.

J.K.: Przy okazji niektórzy chcieliby zaszkodzić IPN-owi.

J.R.:
Więc mówię – przy okazji różni wypowiadają różne komentarze do tego, z którymi się nie zgadzam, to znaczy nie zgadzam się z traktowaniem otwarcia archiwów jako groźby, co mówi Lech Kaczyński, nie zgadzam się z oceną, że Instytut Pamięci Narodowej to jest jakaś „policja szantażu”, o czym mówi redaktor Michnik, i nie zgadzam się z tym, że należy zlikwidować IPN, co postuluje prezes SLD, pan Olejniczak. Ale to są jakby dodatkowe, uboczne ich opinie, z którymi się nie zgadzam. Z ich zasadniczej opinii, że należy zrobić jawność, się zgadzam i uważam ją za olbrzymi postęp w tej sprawie po prawie 20 latach od odzyskania niepodległości. Być może po raz pierwszy pojawia się sytuacja, w której w związku ze zmianą stanowiska tak wielu ludzi problem będzie możliwy do rozwiązania.

J.K.: Zmieniając temat – dziś w Berlinie spotkanie przedstawicieli 27 państw w sprawie przyszłości unijnej Konstytucji. Pan – będziemy to przypominać pewnie do końca świata i jeden dzień dłużej – autor hasła „Nicea albo śmierć!”, co doradzałby polskiemu rządowi w sprawie tej kluczowej, czyli systemu głosowania? Czy bronić Nicei, bronić tej mocnej pozycji Polski, czy dla dobra całej Wspólnoty ustąpić? Może w zamian za coś?

J.R.:
Nie, nie sądzę, żeby była to kwestia, w której należy dokonywać jakichś odstępstw od polskiego państwowego interesu. Uważam, że przyjęcie traktatu, w którym Polska by została sprowadzona z kraju pierwszorzędnego w trybie podejmowania decyzji do kraju drugorzędnego, jest niedopuszczalne.

I uważam, że dzisiaj powstały takie okoliczności, w których rząd polski musi nie tylko mówić nie, bo to już było, to już zrobił Miller i zrobił to bardzo skutecznie w pewnym momencie, tylko dzisiaj rząd polski musi podejmować w tej sprawie negocjacje. Zmieniła się całkowicie sytuacja w Europie od tamtego czasu, kiedy Miller, poprzedni premier, oprotestowywał zmiany w Traktacie nicejskim i jest dzisiaj zwłaszcza nowy prezydent Francji, który może być bardzo poważnym partnerem do rozmowy o tym, ażeby postanowienia o podwójnej większości polepszyć nie tylko w interesie Polski, ale i w interesie Francji. Są partnerzy do rozmowy w tej materii. No i wymagane są, oczywiście, negocjacje.

Boję się tylko jednej rzeczy – że dzisiaj będzie bardzo trudno coś w negocjacjach osiągnąć, jeśli ugruntuje się definitywnie takie stanowisko czy taka opinia w Europie, że Polska jest krajem permanentnego sprzeciwu i że z Polską się w ogóle w żadnej sprawie nie da współpracować. To jest problem, dlatego że wtedy, oczywiście, niczego nie uzyskamy i przegramy to. Dzisiaj stoimy przed problemem wysokiej klasy negocjacji. One się mogą udać albo nie, ale trzeba je podjąć.

J.K.: Tego życzymy polskim negocjatorom. Jan Rokita, poseł Platformy Obywatelskiej, był gościem Sygnałów Dnia. Bardzo dziękujemy, panie pośle.

J.R.:
Dziękuję.

J.M.

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak

Czytaj także

Lustracja tak, szantaż nie

Ostatnia aktualizacja: 23.04.2007 07:45
Należy odejść od tej lustracji, która jest obecnie - lustracji szantażu, lustracji, gdzie po prostu wyjmuje się teczki tylko i wyłącznie po to, aby nawet fałszywymi teczkami, jak się w przeszłości okazało, ludzi szantażować, ludzi po prostu poniewierać. Dość tego.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Kto i dlaczego nie chce lustracji?

Ostatnia aktualizacja: 10.05.2007 07:43
Byliśmy kiedyś w jednej partii, ale kiedyś w jednej partii. Jest to wyraźna ewolucja w tej chwili tego środowiska, moich byłych kolegów, w kierunku SLD. I to jest to frycowe, które to środowisko musi zapłacić.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Sprawa sędziów Trybunału to rozgrywka polityczna

Ostatnia aktualizacja: 11.05.2007 07:45
Jakaś redakcja złożyła wniosek do IPN-u, chciałaby zobaczyć teczkę ojca Rydzyka, ojca dyrektora. Czekają już dwa miesiące, prace trwają w IPN-ie. (...) Natomiast w momencie, kiedy trzeba było użyć tej broni przeciwko Trybunałowi, w ciągu jednej nocy się znalazły jakieś dokumenty. Nijakie prawdopodobnie, bo już tam nic nie ma, ale mimo wszystko je wyciągnięto i zamachano nimi publicznie.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Ideologia pewnej korporacji

Ostatnia aktualizacja: 15.05.2007 07:15
Nie liczy się demokracja, liczy się wola jakiejś niewielkiej grupy. I nikt mi nie wmówi, że tutaj chodzi o jakieś prawa człowieka. Prawo do donoszenia to nie jest prawo człowieka.
rozwiń zwiń