Sygnały Dnia 13 grudnia 2019 roku, rozmowa z Rafałem Wiśniewskim

Ostatnia aktualizacja: 13.12.2019 07:40
Audio
  • Rafał Wiśniewski o komunizmie: tu nie chodzi o to, żeby kogoś piętnować, ale żeby rozliczyć (Sygnały dnia/Jedynka)

Katarzyna Gójska: Pan Rafał Wiśniewski, dyrektor Narodowego Centrum Kultury. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry.

Rafał Wiśniewski: Dzień dobry.

„13 grudnia – pamiętamy!” to jest akcja Polskiego Radia, ale we współpracy z Narodowym Centrum Kultury i zresztą Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego. No właśnie, 13 grudnia pamiętamy, czy słabo pamiętamy, czy pamiętamy w zależności od tego, ile mamy lat? Bo tak naprawdę jeżeli nie pamiętamy sami, to już nie wiemy.

Z pamięcią jest zawsze krucho. Wydaje nam się, że mamy genialną pamięć, ale kiedy przychodzi do dat, kiedy przychodzi do ważnych wydarzeń, okazuje się, że gdzieś jest to rozmyte, gdzieś ta pamięć szwankuje i nie zawsze udaje nam się po prostu zapamiętać tak, jak faktycznie było. Zaledwie 44% z badań CBOS–u z 2016 roku wskazywało, że Polacy potrafią dobrze wskazać datę 13 grudnia 1981. Okazuje się, że właśnie im dalej idziemy, tym ta wiedza jest słabsza, tym ta pamięć się gdzieś zaciera i jest po prostu pamięcią rozmytą. Jest tak wiele różnych bodźców i wydarzeń, które się nam serwuje, że daty, które wydają się takie konstytutywne dla rozwoju Polski, dla bym powiedział też takich zagrożonych szans i tego, co nie udało się zrobić po wielkim karnawale Solidarności, gdzieś jest to nie najlepiej wykorzystane.

Właśnie, pan mówi o tym, że ta wiedza i ta pamięć jakoś się rozmywa, nie za dobrze dzisiaj... znaczy ogromna część Polaków nie ma świadomości, nie ma wiedzy na temat najnowszej historii. A czy to nie jest też tak, że ta najnowsza historia po 89 roku jakby pozostała trochę bez wyjaśnienia i w gruncie rzeczy ludzie też ci, którzy przecież przyszli na świat po stanie wojennym albo w czasie stanu wojennego, byli małymi, młodymi ludźmi i sami nie mogli dokładnie ocenić tego, co się działo wówczas w Polsce, pozostali bez interpretacji, a czasami nawet pozostali wobec takiego przekonania, że tak naprawdę nic złego się nie stało, bo przecież zbrodnie stanu wojennego w zasadzie nie zostały osądzone?

Przywołuje pani trochę moich nauczycieli – Zdzisława Krasnodębskiego czy Piotra Glińskiego, bo rzeczywiście... Ale to nie tylko oni. Socjologowie wskazują, że lata 80 nie zostały wyjaśnione, nie zostało to rozłożone na czynniki pierwsze i złożone w taki sposób, żeby uporządkować wiedzę. Ta wiedza jest wiedzą, bym powiedział, bardzo fragmentaryczną. Dla ludzi, którzy posiadają bardzo duże kompetencje i kwalifikacje, pewne rzeczy wydają się dosyć, bym powiedział, jasne, ale nie do końca, ponieważ te spory dalej istnieją. Natomiast w przekazach medialnych, kiedy jesteśmy serwowani różnymi poszczególnymi po prostu wyimkami, dla kogoś wydaje się to trudne, niezrozumiałe i niejasne i często zastanawia się, po co tutaj kruszyć kopie. Natomiast proszę zobaczyć, że te doświadczenia z lat 80 w jaki sposób one się zmieniają, kiedy transfer wiedzy dotyczący stanu wojennego był przede wszystkim skoncentrowany na rodzinie, na doświadczeniach takich bezpośrednich. Teraz dla dwudziestolatków jest to, bym powiedział, trochę rzecz abstrakcyjna, kiedy to się mówi bardziej o latach 50, 60, a nawet czasami mają większą wiedzę na temat drugiej wojny światowej niż po prostu stanu wojennego. Natomiast ważnym elementem jest, że wiedza z takich doświadczeń rodzinnych przekłada się na wiedzę taką zinstytucjonalizowaną, że zaczyna być ten element włączony w szkole, chociaż myślę, że mamy wiele w tym zakresie do zrobienia. Wszyscy.

No właśnie, ja specjalnie powiedziałam o tym, że zbrodnie stanu wojennego w zasadzie nie zostały osądzone, i użyłam tutaj tego sformułowania takiego, bo przecież mamy wyrok sądu, wiemy, że działała wedle sądu grupa zbrojna, która postanowiła sterroryzować naród, no ale zdawałoby się, że zarzut bardzo poważny, ale kara za to wyjątkowo niepoważna, bo w zasadzie żadna. I to jest tak, że jeżeli coś nie zostaje osądzone, no to później bardzo łatwo wprowadzić jest taką opowieść, że to w zasadzie nie było nic złego, że to było nawet być może niezrozumiałe albo trudne do zrozumienia z dzisiejszej perspektywy, ale jednak działanie na rzecz państwa, działanie patriotyczne. No przecież ta narracja, którą zaserwował 13 grudnia Wojciech Jaruzelski, przedstawiciel tej grupy przestępczej o charakterze zbrojnym, ona dzisiaj powraca, tak samo jak powraca ta sama narracja, którą starsi dowódcy Wojciecha Jaruzelskiego serwowali w latach 40 czy 50 o tym, że przyszła bratnia Armia Czerwona i nas wyzwoliła.

Ale proszę zobaczyć, tak metaforycznie w literaturze pięknej „Zbrodnia i kara”, była zbrodnia, nie ma kary, nie ma konsekwencji tych działań. Polacy wskazują, że wydarzenia z grudnia 81 i następne lata to wstyd. Wstyd i ma to negatywne konotacje, źle oceniamy, i to w różnych badaniach. Postać generała Jaruzelskiego jest źle oceniana, chociaż w ostatnich czasach próbuje się go w jakiś sposób wybielić, pokazuje się jego niby taką postawę, bym powiedział, propaństwową, że dbał, że uchronił, że stara się przekazać coś innego. Natomiast dalej te elementy tej konotacji negatywnej one funkcjonują. Bym powiedział tak, że ta wiedza, która jest taką podskórną, a czasami tą wiedzą z doświadczeń bezpośrednich ludzi ona się nie przekłada na konkretne działania. Kilkanaście tysięcy osób internowanych, brak wolności, a przede wszystkim brak szans rozwojowych dla Polski. I nagle okazuje się, że my teraz o tym nie mówimy, nie staramy się w jakiś sposób rozliczyć i przywołać porządek historii, a następne lata wskazują, że systematycznie, kiedy dążymy do rocznicy, do okrągłej rocznicy właśnie 13 grudnia, tak mało w tym zakresie zrobiliśmy. Odnoszę wrażenie, że tak wiele instytucji i osób jest zaangażowanych, żeby tej wiedzy nigdy nie uchwycić, że wiedzę na temat stanu wojennego i Solidarności często odzyskujemy w pracach naszych kolegów i przyjaciół spoza Rzeczpospolitej, a w Polsce jakoś na ten temat jest tylko, bym powiedział, takim tematem efemerycznym. On się pojawia w grudniu i jest jeden, dwa dni, i potem on po prostu znika z dyskursu politycznego.

My dzisiaj przypominamy państwu dzień, moment i w ogóle historię stanu wojennego, ale jeszcze o rzecz jedną zapytam. Mamy dosłownie pół minuty. I byśmy odwrócili trochę wszystko to, o czym mówiliśmy, bo przecież nasze doświadczenia, doświadczenia naszego narodu, naszego społeczeństwa w walce z komunizmem i nasza postawa, nasza, Polaków postawa, obywateli, członków naszego społeczeństwa, może być fantastyczną wizytówką Polski i świetnym sposobem na budowanie pozytywnego wizerunku Polski. Czy wbrew pozorom to nierozliczanie komunizmu i niepokazywanie, w jaki sposób Polacy walczyli o wolność swoją, ale również wolność bloku, tzw. bloku komunistycznego, jest marnowaniem potencjału?Dwie minuty dosłownie.

To nie chodzi o to, żeby kogoś piętnować, ale żeby rozliczyć. Wydaje mi się, że dalej pokutuje w nas taka romantyczna dusza, ale z tym pozytywistycznym działaniem różnie bywa.

Bardzo dziękuję. Pan Rafał Wiśniewski, dyrektor Narodowego Centrum Kultury, był gościem Sygnałów Dnia.

Dziękuję.

JM