Sygnały Dnia 3 stycznia 2020, rozmowa z Krzysztofem Szczerskim

Ostatnia aktualizacja: 03.01.2020 07:15
Audio
  • Krzysztof Szczerski o izraelskich obchodach wyzwolenia Auschwitz (Jedynka/Sygnały dnia)

Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan prof. Krzysztof Szczerski, szef gabinetu prezydenta Andrzeja Dudy. Witam bardzo serdecznie. Pan profesor jest w Krakowie.

Krzysztof Szczerski: Kłaniam się, dzień dobry.

Panie profesorze, opozycja wzywała pana prezydenta Andrzeja Dudę do wydania oświadczenia po wypowiedzi Władimira Putina. Pan prezydent osobiście głosu w tej sprawie nie zabrał, ale pojawiło się oświadczenie samej kancelarii prezydenta, de facto kończące oficjalne reakcje strony polskiej. Dlaczego wybrano taką właśnie strategię?

Wybraliśmy tą strategię, dlatego że chodziło nam o pewną stopniową reakcję na tą sytuację, ponieważ uważamy i z naszych analiz i także informacji, jakie pan prezydent otrzymuje, że mamy do czynienia z sytuacją rozwojową, że to nie jest jednorazowa historia, tylko że to może mieć w najbliższym czasie kontynuację i dlatego musimy stopniowo reagować na tę sytuację, tak żeby zostawić sobie kolejne kroki na dalszy bieg wydarzeń. Reakcja była zatem uzgodniona jako reakcja stopniowa, najpierw oświadczenie MSZ, wezwanie ambasadora, oświadczenie premiera z panem prezydentem uzgodnione i teraz zobaczymy, jakie będą reakcje. Czekaliśmy na te reakcje, reakcje były w ocenie pana prezydenta złe, w związku z powyższym teraz czekamy na bieg wydarzeń, tak żeby zachować, że tak powiem, możliwość dalszych reakcji jeszcze i innych możliwych form reakcji na sytuacje kolejne.

Pan powiedział przed chwilą, że reakcje były złe. Rozumiem, że to jest ocena tego, w jaki sposób powiódł się zamysł władz rosyjskich wobec Polski.

Teraz najważniejsze w tej sytuacji jest to, żeby wyciągać dobre wnioski, mieć pełne informacje i wiedzę na temat tego, co się dzieje. Pan prezydent codziennie w tej sprawie otrzymuje raporty i wykonuje różnego rodzaju działania. One w większości mają charakter niejawny, więc my nie możemy o nich publicznie mówić, ale mogę tylko tyle powiedzieć, że działa i polska dyplomacja, działają polskie służby, jesteśmy także w kontakcie ze stolicami innych krajów, dlatego że pan prezydent koordynuje całą tę reakcję, nie tylko polską, ale także międzynarodową na tę sytuację, która wobec Polski jest prowadzona, dlatego jesteśmy przygotowani na różne scenariusze i będziemy reagować odpowiednio w momencie, kiedy któryś z nich będzie realizowany przez stronę rosyjską.

Czy pana zdaniem do realizacji być może następnego punktu tego scenariusza, który rozpoczął Władimir Putin, ale nie tylko on przecież, może dojść w Jerozolimie, w Yad Vashem?

To, co dzisiaj jest ważne...

Wtedy, kiedy będą trwały uroczystości upamiętniające wyzwolenie obozu Auschwitz–Birkenau.

Niewątpliwie jest tak, że ten rok, który rozpoczął się, rok ważnych rocznic, jest ważnym kontekstem tego, tych ostatnich wypowiedzi prezydenta Putina i zbliżające się uroczystości najpierw w Yad Vashem i potem te główne uroczystości wyzwolenia byłego niemieckiego nazistowskiego obozu koncentracyjnego i zagłady Auschwitz–Birkenau, które będą miały miejsce na terenie obozu Auschwitz–Birkenau, bo to są główne uroczystości międzynarodowe, jak co roku organizowane przez muzeum, przez ocalałych. Oczywiście, że ten kontekst nadchodzącej styczniowej rocznicy wyzwolenia obozu jest pierwszym możliwym momentem, kiedy ta strategia ukaże swoje nowe oblicze.

Czy pan prezydent Andrzej Duda podjął już decyzję, czy weźmie udział w uroczystościach w Yad Vashem?

Nie ma takiej decyzji. My od jesieni ze stroną izraelską rozmawiamy, przedstawiliśmy stronie izraelskiej nasze oczekiwania co do przebiegu tych uroczystości i co do tego też, jak my widzimy rolę polskiego prezydenta w czasie tych uroczystości. Część z tych oczekiwań została już spełniona, w ten weekend pan ambasador Magierowski po raz kolejny będzie rozmawiał ze stroną izraelską na temat realizacji naszych oczekiwań. Jeśli one będą spełnione, to nie ma podstaw, żeby pan prezydent tam w tych uroczystościach nie uczestniczył. Jeśli nie będą spełnione te oczekiwania, oczywiste jest, że nowym kontekstem tych oczekiwań jest także to, co w ostatnim czasie prezydent Putin także powiedział. Więc zobaczymy, jak ostatecznie ze stroną izraelską uda się te sprawy rozwiązać. Oczywiste jest, że ten scenariusz, w którym prezydent Putin jest głównym gościem, głównym mówcą i tak naprawdę stwarza się mu tam, na terenie Yad Vashem możliwość kontynuowania tych obraźliwych i kłamliwych tez na temat przebiegu i przyczyn drugiej wojny światowej jest dla nas nie do zaakceptowania.

I rozumiem, że to jest ten główny warunek, który polska strona stawia, że do takiej sytuacji dojść nie może.

No, to jest zupełnie nowy, niemal drastyczny...

Jeżeli polski prezydent ma uczestniczyć w tych uroczystościach.

Tak. To jest nowy, najbardziej drastyczny dzisiaj kontekst, że tak powiem, tej sytuacji. My tych oczekiwań mamy więcej, jak powiedziałem, część z nich została spełniona przez stronę izraelską. Te rozmowy, jak powiedziałem, toczą się od jesieni poprzedniego roku, więc to nie są rzeczy, które dzieją się w tych ostatnich dniach wyłącznie.

Panie profesorze, zmieńmy na moment temat, będziemy jeszcze rozmawiać na ten temat, powrócimy do tego tematu podczas naszej rozmowy, która będzie już tylko w mediach społecznościowych Polskiego Radia, radiowej Jedynki, bardzo gorąco zachęcamy państwa do tego, żeby państwo z nami wówczas również byli. Pan marszałek Senatu, pan prof. Tomasz Grodzki wybiera się do Brukseli, będzie rozmawiał, przynajmniej takie ma plany, chce rozmawiać z wiceszefową Komisji Europejskiej. Czy to jest pana zdaniem standardowe spotkanie, które mieści się w tym podziale kompetencji, jakie polskie władze mają, jeżeli chodzi o prowadzenie polityki zagranicznej, czy też pan marszałek wykracza poza swoje kompetencje?

Ja chcę dzisiaj powiedzieć jasno, że zgadzam się z tymi tezami także opozycji, która mówi o tym, że celem Władimira Putina jest wyizolowanie, zniszczenie wizerunku Polski za granicą, zwłaszcza na Zachodzie. Dlatego chcę powiedzieć jasno, że wyrażam stanowcze oczekiwanie, że marszałek Grodzki odwoła swoją wizytę w Brukseli, dlatego że jeśli dzisiaj opozycja będzie jeździła do Brukseli czy innych stolic i niszczyła wizerunek Polski, to będzie oznaczało, że gra w orkiestrze Putina, że opozycja realizuje politykę Putina. Jeśli dzisiaj w tych okolicznościach, jakie mam dzisiaj, z jakimi mamy do czynienia dzisiaj, opozycja będzie nadal jeździła do stolic innych krajów i niszczyła wizerunek Polski, bo to jest cel ataku Władimira Putina na Polskę – wyizolowanie naszego kraju z Zachodu i później stworzenie wokół niego atmosfery takiej, która umożliwiłaby jakieś dalsze kroki wobec Polski negatywne. Nie można dzisiaj jako polityk polski... Nikt nie ma prawa dzisiaj jeździć, w tym kontekście zwłaszcza, i dokonywać ataku na Polskę z wewnątrz w ramach Unii Europejskiej. Jak powiedziałem, to jest gra Putina, to jest wpisywanie się w politykę Putina przeciwko Polsce. Więc jeszcze raz powtórzę: wyrażam stanowcze oczekiwanie, że marszałek Grodzki odwoła swoją wizytę w Brukseli właśnie z powodu troski o bezpieczeństwo państwa. To już nie jest kwestia opozycji czy walki o władzę, tylko to jest kwestia bezpieczeństwa państwa. Ze względu na bezpieczeństwo państwa Marek Grodzki powinien odwołać swoją wizytę w Brukseli.

To jest również opinia pana prezydenta?

Tak, to jest oczekiwanie bardzo czytelne z naszej strony.

To jeszcze już na sam koniec naszej rozmowy na antenie radiowej Jedynki, bo cały czas przypominam, że będziemy za chwilę też rozmawiać w Internecie, pytanie o to, jak pan prezydent ocenia te informacje, które pojawiają się od kilku ładnych tygodni, zgłaszają się byli pacjenci pana marszałka Tomasza Grodzkiego, którzy mówią o korupcji, o swoich doświadczeniach z korupcją w szpitalu, którym kierował pan marszałek, ale te doświadczenia, te historie opowiadane, te relacje dotyczą bezpośrednio w większości pana marszałka Tomasza Grodzkiego.

Przede wszystkim wyjaśnienia pana marszałka Grodzkiego w tym względzie są daleko niewystarczające. Mówienie o tym, że przyjmowanie środków finansowych w prywatnym gabinecie to nie jest korupcja, podczas gdy następna operacja wykonywana już nie w prywatnym gabinecie, tylko w szpitalu publicznym, to nie jest tłumaczenie, które mnie jako pacjenta i wszystkich naszych obywateli, którzy są pacjentami, by satysfakcjonowało, bo to by oznaczało, że to jest w opinii środowiska lekarskiego standardem, że lekarze rozpoczynają praktykę prywatną po to, żeby tam pobierać pieniądze za wykonywanie następnie usług medycznych na terenie publicznego szpitala. To nie jest według mnie standard, jaki powinien obowiązywać w służbie zdrowia, z punktu widzenia mnie czy nas jako pacjentów. I rozumiem środowisko lekarskie także nie powinno tego typu praktyk akceptować, więc przede wszystkim jedno to są fakty, które należy zebrać, i rozumiem, że w tej sprawie będzie toczone śledztwo, a drugie to jest kwestia tego, w jaki sposób marszałek Grodzki się do tych zarzutów odnosi, bo on pokazuje jakby, że nie rozumie sytuacji, to znaczy inaczej mówiąc, że taki standard rozumie jako rzecz oczywistą, że po to się ma praktykę prywatną, żeby pobierać środki finansowe za następnie usługi medyczne wykonywane na terenie publicznego szpitala.

I tutaj stawiamy kropkę, ale to tylko jest kropka postawiona na antenie radiowej Jedynki, bo przypominam, że gościem Programu 1 Polskiego Radia jest pan minister Krzysztof Szczerski. Dalszy ciąg tej rozmowy na naszej stronie internetowej, na Twitterze, Facebooku i w serwisie YouTube.

*

Kontynuujemy zatem rozmowę i powróćmy może do pierwszego wątku naszej rozmowy, czyli do tego, co wydarzyło się wobec Polski ze strony Rosji. Pan powiedział o tym, że pan prezydent ma informacje, które by świadczyły, że ta sytuacja jest... że tą sytuację należy traktować jako sytuację rozwojową, że to nie jest jakiś incydent jednorazowy. Zresztą tego typu oskarżeń wobec Polski w latach poprzednich też było sporo. To jest rzeczywiście wyjątkowo brutalne ze strony prezydenta Rosji. Jak pan ocenia, przyglądając się, analizując politykę międzynarodową, czemu może służyć rozpoczynanie takiej akcji poza tym, że oczywistym celem jest odbieranie dobrego wizerunku Polsce, próba odebrania dobrego wizerunku Polsce, bo zdaje się, że ta akurat akcja na szczęście, i tutaj dzięki też ogromnej pracy polskiej dyplomacji okazała się nieskuteczna, natomiast jaki jest cel tego działania?

Pani redaktor, ja mam ten problem, że najłatwiej jest zawsze mówić tym, którzy wiedzą najmniej. Ja naprawdę wiem o tej sprawie dużo, dlatego że z polecenia pana prezydenta i z panem prezydentem razem pracujemy nad tym nieustannie każdego dnia, z wyłączeniem chyba pierwszego dnia świąt, wtedy tylko jedyny dzień, kiedy rzeczywiście  w tę sprawę pan prezydent nie był bezpośrednio chyba zaangażowany i też żadnych poleceń mi nie wydawał w tym zakresie. Natomiast od czasu pojawienia się tych informacji każdego dnia dostawałem od pana prezydenta kilka różnych poleceń do wykonania, także jeśli chodzi o pozyskiwanie informacji na ten temat i wiedzy, w związku z powyższym... i później działania na podstawie tej wiedzy.

Więc jak powiedziałem, mamy kontakt ze stolicami, mamy kontakt z odpowiednimi służbami,  z polską dyplomacją i uważam, że sytuacja owszem, jest dzisiaj... Wyszliśmy z tej pierwszej kolizji obronną ręką, rzeczywiście uzyskaliśmy wsparcie i jasny sygnał z wielu stolic na temat tego, że nie ma zgody na tego typu działania ze strony Federacji Rosyjskiej, jak na zakłamywanie historii, ale myślę, że musimy być przygotowani na to, że ponieważ ten odzew był taki przez nas skutecznie zorganizowany, to ta skala teraz się tylko nasili i będzie po prostu innymi technikami stosowana ta zasada, która... czy ten cel, który... próbowane osiągnięcie tego celu, który tutaj miał być realizowany za pomocą propagandy historycznej, to znaczy rzeczywiście powodowanie, żeby po prostu Polskę osłabić. To jest cel. Cel jest... Ponieważ Polska dzisiaj jest niezwykle ważnym i zwornikiem bezpieczeństwa energetycznego tego regionu, opartego na dywersyfikacji źródeł dostaw energii, to oznacza, oczywiście, utratę rynków także dla dostawców rosyjskich, jest bardzo ważnym zwornikiem bezpieczeństwa militarnego tego regionu poprzez obecność amerykańskich wojsk w Polsce, poprzez rozwój wschodniej flanki NATO, na której Polska jest kluczowym elementem, jest zwornikiem pewnej samodzielności politycznej tego regionu, tego, że poprzez inicjatywę Trójmorza, poprzez Grupę Wyszehradzką Polska organizuje ten region czy współorganizuje ten region z innymi państwami właśnie ku silniejszej politycznej pozycji w ramach Unii Europejskiej, w ramach NATO. Więc chodzi o to zatem, że trzeba... Ci, którzy nie chcą silnego regionu militarnie, nie chcą silnego regionu politycznie, nie chcą silnego i niezależnego energetycznie regionu Europy Środkowej, będą działać na rzecz osłabienia dzisiaj Polski, bo Polska jest tym kluczowym krajem tego regionu. I to jest cel, który będzie realizowany nie tylko za pomocą propagandy historycznej, być może także za pomocą innych instrumentów działania, którymi będą chciały ten cel zrealizować. Przecież Nord Stream 2 jest na przykład takim elementem właśnie działania przeciwko (...) tego regionu.

Panie profesorze, przepraszam, ja wejdę w słowo, bo pan w pierwszej części naszej rozmowy w bardzo taki stanowczy sposób wezwał pana marszałka Tomasza Grodzkiego do tego, żeby odwołał swoją aktywność brukselską, żeby sprawy nowelizacji ustawy o sądach powszechnych i Sądzie Najwyższym nie przenosił na arenę międzynarodową i nie czynił z tego narzędzia do ataku na Polskę. Czy ten apel należy odczytywać również jako taki bardzo stanowczy apel wobec opozycji, by de facto zrobiła to samo, to znaczy spory, które są w Polsce, niech toczą się w Polsce, niech te dyskusje są nawet ostre, ale ta strategia używania zagranicy w tym momencie powinna być zakończona?

Ona przede wszystkim nigdy nie powinna być uruchomiona, ale skoro została przez opozycję uruchomiona, a marszałek Grodzki jedzie do Brukseli de facto jako wysłannik opozycji polskiej, to rzeczywiście powinna być natychmiast zaprzestana, dlatego że naprawdę chyba dla każdego jest to już oczywiste, że nie wszyscy są naszymi przyjaciółmi, nie wszyscy są przyjaciółmi silnej Polski, w związku z czym mamy dość wrogów czy dość konkurentów zagranicznych, może tak powiedzmy, żebyśmy jeszcze do tego osłabiali Polskę ze środka (...)

A wie pan, jaki wtedy pada argument? Bo wtedy politycy opozycji, ja może zacytuję, mówią mniej więcej tak, że jakby dyskusja na temat polskich spraw, chociażby tej ustawy czy innej ustawy na forum europejskim, na forum Unii Europejskiej to nie jest żadna dyskusja zagraniczna, tylko dyskusja wewnętrzna, ponieważ Polska jest częścią Unii Europejskiej i rozmawiamy u siebie.

No ale efekt jest taki, że... i to także mówi opozycja, że Polska chce wyjść z Unii, że Polska się odcina, co jest kompletnie nieprawdziwe, bo o to chodzi, bo gdyby rzeczywiście był w Polsce jakiś problem, trzeba było świat o tym alarmować, bo rzeczywiście działoby się coś tak złego, jak dzieje się w różnych innych krajach, także na terenie Europy, to powiedzielibyśmy: to jest spór polityczny, opozycja szuka sojuszników do tego, żeby zrealizować jakby tutaj jakieś wartości wyższe. To nie ma... Tu się nic w Polsce nie dzieje takiego, żeby usprawiedliwiało niszczenie obrazu Polski i reputacji Polski w instytucjach wspólnotowych w sytuacji, w której właśnie tę reputację Polski próbuje zniszczyć ktoś, kto ma cele, żeby w ogóle osłabić nasz kraj, nasz region i działać przeciwko naszym interesom. Więc wpisywanie się w politykę osłabiania pozycji Polski tylko i wyłącznie z powodów partyjnego... partyjniactwa, własnego partyjnego interesu, przejęcia władzy, odsunięcia od władzy tych, których wybrali Polacy, jest naprawdę działaniem, które powiedziałem dzisiaj w tym kontekście dla wszystkich jest już jasny chyba, że jest działaniem, które przynosi szkody bezpieczeństwu polskiego państwa, a dbanie o bezpieczeństwo Polski przysięgali wszyscy, którzy jakiekolwiek mandaty w Polsce obejmowali. Oni mają... Wszyscy mamy działać przede wszystkim na rzecz tego, żeby Polska była bezpieczna i Polacy mogli żyć bezpiecznie, pracować bezpiecznie w Polsce (...)

Panie profesorze, bo są też zapowiedzi... poza spotkaniem w Brukseli pana marszałka Senatu są też zapowiedzi, że pan marszałek zaprosił czy ma zapraszać, będzie zapraszał zagranicznych ekspertów do tego, żeby przyjechali do polskiego Senatu, rozumiem, obradowali, wskazywali senatorom, w którą stronę powinny iść ich ewentualne poprawki do tych nowelizacji, o których rozmawiamy. Nie znamy nazwisk w tym momencie, być może to będą jacyś przedstawiciele też Komisji Weneckiej, ale niekoniecznie. Jak pan ocenia w ogóle taką propozycję, żeby zagraniczni eksperci doradzali bezpośrednio i niemalże na żywo polskim parlamentarzystom, w jaki sposób powinni pracować nad polskim prawem?

Ja mam nadzieję, że...

Gdzieś praktykowana jest taka metoda w Europie?

Procedury Komisji Weneckiej są jasne i to rządy występują do Komisji Weneckiej o opinię, jeśli uznają to za stosowne, i to zupełnie jakby... Nie będzie rozumiem to formalne wystąpienie, bo takiego uprawnienia pan marszałek Senatu nie ma. Znaczy ja mam nadzieję jedną, że pan marszałek Senatu będzie stał na straży suwerenności Izby Wyższej, to znaczy takiej, że to jest Izba Wyższa polskiego parlamentu. Polskie państwo jest państwem suwerennym, nie potrzebuje zewnętrznych, że tak powiem, nadzorców w czasie swoich obrad, nie potrzebuje obecności, nie wiem, przedstawicieli dyplomatycznych, bo tak było, pamiętamy, za czasów końcówki I Rzeczpospolitej, że tak naprawdę obradami Sejmu polskiego kierowali wysłannicy obcych dworów. Mam nadzieję, że pan marszałek Senatu jednak będzie stał na straży suwerenności polskiego Senatu jako organu polskiego państwa. W związku z powyższym tak naprawdę oczywiście, że może pytać w trybie jakimś konsultacyjnym kogo chce o opinię, ale ostatecznie to jednak powinna być decyzja wewnętrzna w ramach ludzi, którzy uzyskali od Polaków mandat do tego, żeby w Polsce legislację przeprowadzać. Senatorowie otrzymali swoje mandaty od Polaków, od wyborców w wyborach, które miały miejsce w Polsce, i tylko oni z racji tego mandatu mają prawo do tego, żeby pracami Senatu kierować, w pracach Senatu uczestniczyć, w pracach Senatu decydować, bo ten mandat pochodzi z wyborów w Polsce. O tym mówi polska Konstytucja i polski ustrój. To jest jedyny, kto ma mandat do tego, żeby w Polsce tworzyć legislację, to ci, których wybrali Polacy, nie ma innego... nie ma w Konstytucji zapisanego żadnego innego mandatu do przeprowadzenia prac legislacyjnych na terenie Rzeczpospolitej Polskiej, niż ten mandat, który udzielają Polacy w wyborach powszechnych.

Bardzo dziękuję. Pan prof. Krzysztof Szczerski, szef gabinetu pana prezydenta Andrzeja Dudy, był gościem Sygnałów Dnia.

Kłaniam się, dziękuję.

JM

 

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak