Sygnały Dnia 4 lutego 2020 roku, rozmowa z Krzysztofem Mazurem

Ostatnia aktualizacja: 04.02.2020 07:15
Audio
  • Wiceminister rozwoju Krzysztof Mazur o wizycie prezydenta Francji i polityce klimatycznej (Jedynka/Sygnały dnia)

Piotr Gociek: Gościem Sygnałów Dnia w Pierwszym Programie Polskiego Radia jest wiceminister rozwoju Krzysztof Mazur. Witam, panie ministrze, dzień dobry.

Krzysztof Mazur: Dzień dobry, witam państwa.

Piszą o panu w gazetach. Nie tak wiele, jak o spotkaniach prezydenta Macrona, ale trochę jest.

To chyba dobrze.

Piszą w kontekście problemów polskiego przemysłu stalowego, powtarzając pytania, które od ładnych paru tygodni krążą w przestrzeni publicznej, to znaczy jak to jest możliwe, że w Polsce rośnie popyt na stal, a jednocześnie spadają obroty polskiego przemysłu stalowego, rośnie za to import z zagranicy, a przecież to miało być tak, że kapitał ma swoją narodowość i że polskie firmy mają być wspierane przez Zjednoczoną Prawicę i jej rząd.

Po pierwsze jeżeli chodzi o przemysł hutniczy, to tych polskich firm nie ma. Mówimy przede wszystkim o firmach...

Ale są polskie miejsca pracy.

...tak, zdecydowanie, o koncernach albo indyjskich, hiszpańskich, albo amerykańskich przede wszystkim. Natomiast to jest dobry przykład przemysł hutniczy, jak działa polityka klimatyczna Unii Europejskiej w praktyce, to znaczy to, z czym dzisiaj najbardziej mają problem huty, to są te opłaty legendarne już za emisję CO2, czyli dwutlenku węgla odpowiedzialnego za zmiany klimatyczne. Dzisiaj to jest średnio 30 euro od tony, to oznacza, że żeby wyprodukować w Unii Europejskiej tonę stali, trzeba wyemitować mniej więcej dwie tony CO2, czyli tak naprawdę z automatu dopłaca się 60 euro. No i to jest ta przewaga wszystkich tych hut, które są poza Unią Europejską, bo one tej opłaty klimatycznej nie muszą płacić.

I druga ważna rzecz – w przypadku Polski mamy energię przede wszystkim z elektrowni węglowych, czyli tak naprawdę dopłacamy także tutaj poprzez prąd do emisji CO2. Więc huty płacą podwójnie, można byłoby powiedzieć, i to jest podstawowe wyzwanie, jakie mamy, jak sprawić, żeby przemysł hutniczy został w Europie, ale zarazem żeby realizować tą politykę klimatyczną Unii, która jest.

I to jest pomysł, z którym możemy właśnie przyjść do jednego z tematów głównych rozmów z prezydentem Macronem, bo jeśli chodzi o te kwestie, które przede wszystkim chciał poruszyć i poruszył w swoich rozmowach z prezydentem, z premierem, no to mamy kwestie bezpieczeństwa europejskiego, współpracy w ramach NATO, tu mamy kwestie wspólnej walki o wyższe podatki od światowych koncernów, które unikają tego opodatkowania w wielu miejscach w Unii Europejskiej, którym się to znakomicie udaje, no i trzecia kwestia to jest właśnie polityka klimatyczna, ale przecież wszystkie wieści, które do nas płyną z Zachodu, także idee fix nowej szefowej Komisji Europejskiej i zielonego ładu, i zapowiedzi szefów dużych państw „starej” Unii Europejskiej, to wszystko nam zwiastuje jeszcze dalszy wzrost kosztów wytwarzania energii z węgla, no bo te ambitne cele polityki klimatycznej, które zostały założone, same się nie zrealizują.

Tu są dwie kwestie. Jeżeli rozmawiamy o... jeszcze chwilę możemy porozmawiać o przemyśle hutniczym, to tutaj jest bardzo potrzebny moim zdaniem mechanizm tak zwanego carbon border tax, czyli podatku od właśnie tych emisji CO2, czyli w przypadku stali to miałoby polegać na tym, że za tą stal, która jest wyprodukowana poza Unią Europejską, wwożąc ją do Unii Europejskiej płaci się specjalny podatek, który wyrównywałby szanse hut na terenie Unii Europejskiej i tych, które nie realizują polityki klimatycznej (...)

To moglibyśmy powiedzieć, że to jest też taka parakara klimatyczna, mogę się wyrazić, no bo też nie jest tajemnicą, że ci producenci dużo częściej nie przestrzegają ostrych norm w krajach, gdzie ta stal jest poza Unią Europejską produkowana.

Nie wiem, czy nazwałbym to karą. Ja bym raczej powiedział, że to jest świadoma polityka tego, że jeżeli będziemy chcieli wypchnąć huty spoza Unii Europejskiej i będziemy je kupowali z innych części, które – właśnie tak jak pan redaktor powiedział – nie spełniają kryteriów klimatycznych, to przecież z perspektywy ekologicznej to jest bez sensu, bo to oznacza, że jesteśmy obłudni jako Europa, nie chcemy mieć hut tutaj, a nie interesuje nas los całej planety, bo jeżeli popatrzymy globalnie, to to, czy dana stal jest wyprodukowana w Indiach, w Chinach czy w Europie, to dla planety nie ma żadnego znaczenia.

No to już wróćmy teraz do europejskiej polityki klimatycznej właśnie.

I to jest jakby jeden element, o którym tutaj mówimy. Wydaje się, że to wtedy ma szansę przetrwać przemysł w ogóle energochłonny w Europie, a to jest podstawowym celem nas jako rządu, żeby ten przemysł pozostał, czyli żeby realizować politykę klimatyczną, ale nie kosztem polityki przemysłowej, bo wtedy Unia Europejska będzie stała tylko na turystyce i na usługach, i to nie jest dobre dla gospodarki.

Natomiast drugi element to jest... Słusznie pan redaktor zwraca uwagę na wyzwanie, jakie stoi przed wszystkimi gospodarkami, ale przed taką gospodarką, jak polska, która w 80% dzisiaj jest oparta na węglu, żeby dokonać tej zielonej transformacji. I teraz można popatrzyć na to na dwa sposoby. Jeden to jest Unia Europejska w ten sposób chce nas ograniczyć, ograniczyć naszą konkurencyjność, nie wchodźmy w to, a druga jest taka, może po prostu wykorzystajmy ten mechanizm transformacji energetycznej jako szansę, bo dzisiaj wiemy też, że wydobycie węgla w Polsce w perspektywie kolejnych dekad jest coraz dalsze, ten węgiel jest coraz niżej pod ziemią, mimo że trzeba wykorzystać tą politykę klimatyczną do tego, żeby skutecznie transformować polską energetykę.

Pan wraz z minister rozwoju brał udział w rozmowach z francuską delegacją. Jakie cele francuscy współpracownicy prezydenta Macrona stawiają w związku z rozmowami z Polską? Jak to się może przełożyć na działalność pana resortu, czyli Ministerstwa Rozwoju?

Myślę, że trzeba zacząć od takiej bardziej ogólnej obserwacji. Po brexicie i po tych zmianach, które są zapowiadane w Niemczech w związku z chyba jednak rychłą emeryturą kanclerz Angeli Merkel, myślę, że Macron zrozumiał, że Polska jest dla niego bardzo ważnym partnerem. To jest pierwsza wizyta od 6 lat i to pokazuje, że dzisiaj Macron, patrząc na gospodarkę francuską, niemiecką... czy populację francuską, niemiecką, polską, to jest ponad 40% mieszkańców całej Unii Europejskiej, rozumie, że w tym trójkącie między Paryżem, Berlinem i Warszawą musi być prowadzona dyskusja o przyszłości Europy. I tak rozumiem tą wizytę.

Wejdę panu w słowo, bo Macron sygnalizuje, że nie będzie już dłużej blokowania reanimacji Trójkąta Weimarskiego, co płynnie może wejść w ucho przeciętnego zjadacza gazet czy odbiorcy mediów elektronicznych i go nie zdziwić, a powinno, bo do tej pory narracja była taka, że to z winy Polski i niedobrego antyeuropejskiego rządu PiS nie mamy prac w Trójkącie Weimarskim. Tymczasem dzisiaj możemy przeczytać bez żadnego dodatkowego komentarza taką informację, że Macron deklaruje, że nie będzie już blokował prac trójkąta Berlin–Paryż–Warszawa.

Ja mogę to skomentować tylko w ten sposób, że dla nas prace w takim trójkącie są bardzo korzystne, one pokazują realny potencjał dzisiaj gospodarczy Polski. I tak odczytuję tą wizytę i ona jest w tym sensie bardzo pozytywna. Natomiast jeżeli pyta pan o konkrety, no to te konkrety, oczywiście, sprowadzają się z jednej strony do tych wątków klimatycznych. My tutaj bardzo konsekwentnie pokazujemy, że to nie jest tak, że w Polsce nie chcemy dbać o klimat. Chcemy dbać o klimat, tylko – tak jak powiedziałem wcześniej – nie obłudnie i patrząc na przemysł...

Elektrownia atomowa we współpracy z Francuzami jest możliwa?

Oczywiście, to dla Francuzów jest bardzo ciekawa perspektywa. Dużo wczoraj czasu poświęcili, żeby rekomendować to rozwiązanie. U nich właśnie ten mix energetyczny polega na tym, że 80% energii jest z elektrowni atomowej, dlatego mają tą technologię i chcą na niej po prostu też zarabiać, i to jest w tym kontekście (...)

Wspólny europejski czołg, razem, nie tylko z Francuzami, to jest dla nas dobra inicjatywa, czy niespecjalnie?

Myślę, że tutaj jest kwestia wcześniej pewnego polubownego zamknięcia kwestii Caracali. Wiemy, że to przez lata była też kość niezgody, i tutaj należałoby iść w tym kierunku, no a w wymiarze obronnym poza czołgiem jest także kwestia ewentualnej dyskusji o polityce kosmicznej, wspólnym satelicie i o ewentualnej dyskusji o łodzi podwodnej, więc tutaj tych tematów obronnych jest sporo.

Przypominam, że gościem Programu 1 Polskiego Radia jest Krzysztof Mazur, wiceminister rozwoju. Druga część naszej rozmowy na stronie internetowej i w mediach społecznościowych Pierwszego Programu Polskiego Radia.

*

Czytam na pierwszej stronie Rzeczpospolitej dzisiaj taki tytuł: „Macron tłumaczy się w Warszawie”. Pewnie naszych słuchaczy zainteresuje, z czego to może się tłumaczyć. Z dwóch kwestii, to znaczy z tego, że Francja była dotąd największym orędownikiem zbliżenia z Rosją, co oczywiście jest punktem widzenia zupełnie odmiennym od polskiego, no i druga kwestia to te zarzuty stawiane między innymi przez prezydenta Trumpa w kwestii współpracy w ramach NATO. Amerykański prezydent niejednokrotnie podkreślał, także podczas wizyty w Polsce, że europejscy partnerzy nie spełniają traktatowych wymogów, zbyt mało angażują się, jeśli chodzi o siły zbrojne i przede wszystkim finansowe w prace Paktu.

Rozumiem, że ten wątek zbliżenia rosyjskiego to jest jakaś konsekwentna polityka francuska. I tutaj rzeczywiście jest tak, że my musimy bardzo konsekwentnie pokazywać, że z perspektywy Polski, Ukrainy, krajów bałtyckich to wygląda zupełnie inaczej niż z perspektywy francuskiej. I też nie ma się co im dziwić, że dla nich na przykład północna Afryka w kontekście bezpieczeństwa jest tym obszarem, który wymaga szczególnego zainteresowania. Z naszej perspektywy to jest, no właśnie, odległe terytorium i widzimy te sprawy inaczej. To jest naturalny geopolityczny kontekst, który jest tym elementem różnicującym Polskę i Francję.

No ale też chyba naturalne jest to, że skoro Polska nie widzi problemu w tym, żeby wspierać wysiłki z kolei inicjowane we Francji na rzecz bezpieczeństwa w Afryce, no to równie dobrze my możemy oczekiwać, że Francja będzie wspierała wysiłek wschodniej flanki NATO, a z tym chyba do tej pory bywało różnie.

Tak. I myślę, że we Francji jest przekonanie, że najlepszy sposób na budowanie relacji z Rosją to jest wciąganie ich w intensywne relacje gospodarcze bardziej niż eskalowanie tego konfliktu (...)

Z kolei prezydent Trump podsumowuje słowami, że przecież dajecie pieniądze swojemu wrogowi, kupując od niego surowce, ubijając z nim interesy.

To jest różnica zdań. Tu przekonujemy Francuzów do przyjęcia bardziej perspektywy polskiej i Europy Środkowej.

A jeśli chodzi o kwestie związane z polityką historyczną, mieliśmy sygnał ze strony prezydenta Macrona, że zgody na pisanie na nowo historii drugiej wojny światowej przez Rosję nie będzie.

Tu rzeczywiście jest dużo większe zrozumienie i to jest pozytywny sygnał.

Przechodząc teraz do kwestii związanych już z polityką wewnętrzną w Polsce, zostawiając wizytę francuskiego prezydenta, która trwa, przypomnę państwu, przecież dziś kolejny jej dzień, w Krakowie wykład dla studentów Uniwersytetu Jagiellońskiego. Myślę, że pewnie o wizji Europy Macrona możemy czegoś oczekiwać.

I chyba rzeczywiście dopiero po tym dzisiejszym dniu będziemy w pełni mogli ocenić tę wizytę. Dziś jest trochę na to za wcześnie.

I na jakie tematy, jak formułował, jak ostro swoje opinie. Ale spoglądam sobie na tematy, które działalności pana resortu dotyczą. Mieszkanie Plus, które na przykład potrzebuje nowego startu, jak już zapowiedziała jakiś czas temu minister Emilewicz. Co nie wyszło w takim razie? No bo jeżeli po kilku latach działania program potrzebuje nowego startu, no to znaczy, że coś poszło nie tak.

Intensywnie pracujemy nad tym, żeby też zrekonstruować to wszystko, co się działo w mieszkalnictwie i w ostatnich czterech lata, i trochę wcześniej. I to, co na przykład było zaskakujące dla osób, które nie zajmowały się mieszkalnictwem tak dokładnie, to to, że na początku tego naprawdę Mieszkanie Plus miało trzy filary – to był filar zarówno tych mieszkań komercyjnych, jak i społecznych, a także zachęta do tego, żeby oszczędzać trochę na zasadzie tej książeczki oszczędnościowej z czasów peerelowskich, a potem gdzieś w toku medialnego relacjonowania właściwie to zostało ograniczone tylko i wyłącznie do działania jednej instytucji – PFR Nieruchomości – i do tego wymiaru komercyjnego. A do tego była komunikacja chyba też ze strony dziennikarzy taka, że Mieszkanie Plus to ma być mieszkanie dla tych najbiedniejszych, podczas gdy tak naprawdę chodziło o całościową politykę mieszkaniową, która będzie przede wszystkim dla tych 40%, którzy zbyt dobrze zarabiają, żeby  (...) mieszkań komunalnych...

Ale myślę, że nie tylko polityka komunikacyjna musi się w związku z tym zmienić.

Nie, ale tu nie chodzi tylko o politykę komunikacyjną, tu chodzi o to, żeby tożsamość tego programu była dla wszystkich zrozumiała, bo dzisiaj jak zapytamy ludzi, na czym polegało to Mieszkanie Plus, no to tak jak powiedziałem, oni odpowiadają, że to jest przede wszystkim dla najbiedniejszych, co widać było nawet w procesach potem inwestycyjnych, że wiele osób, które dyskutowały jako sąsiedzi potencjalnego bloku w Mieszkanie Plus, mówili: „Nie chcemy tutaj, bo to będzie patologia”. A tak naprawdę w Mieszkaniu Plus chodziło o to, żeby 40% ludzi, którzy są w tak zwanej luce czynszowej, czyli są zbyt dobrze zarabiają, żeby mieć mieszkanie komunalne, ale zbyt słabo, żeby mieć ewentualny kredyt, żeby dla nich mieć pewną ofertę. I to jest to, co musimy zmienić, przygotować przede wszystkim ofertę do tych 40%.

Co było dla pana największym zdziwieniem po przejściu na drugą stronę lustra? Pytam, dlatego że raczej pan przez lata był recenzentem poczynań polityków jako prezes Klubu Jagiellońskiego, teraz jest pan wewnątrz w polityce, i to na ważnym stanowisku w jednym z resortów. Więc bardzo jestem ciekaw, co przy tej okazji zmiany tej perspektywy najbardziej pana zdziwiło albo może zaskoczyło?

Bardzo zaskoczyła mnie duża zmienność tematów i duża elastyczność w administracji. Administracja ma taki stereotyp, że jest nudnym placem przybijania pieczątek i latania z papierami pomiędzy piętrami. W praktyce chociażby wizyta Macrona, o którą mnie pan pyta, to jest intensywny czas kilku tygodni, bo to nie była wizyta planowana z perspektywy półrocznej, no i na przykład wczorajsze forum polsko-francuskie, które udało się zorganizować dosłownie w trzy tygodnie, gdzie było ponad 400 przedstawicieli polskich firm, gdzie była dobrze przygotowana agenda, zakończyło się sukcesem, i to są konkretni urzędnicy, którzy są gotowi rzeczywiście, widząc taką krótką perspektywę i konieczność zrobienia tego nawet po godzinach, są gotowi na duże zaangażowanie. To jest coś, czego ja jako analityk nie widziałem wcześniej. To jest takie trochę wyobrażenie, że rzeczy dzieją się same, a jak wejdzie się na drugą stronę tego lustra, to widać, że konkretni ludzie rzeczywiście poświęcają masę godzin na to, żeby pewne rzeczy działały.

To jeszcze odwołując się w takim razie do pana doświadczenia analityka i do tego trochę szerszego spojrzenia, jak będzie głębokie gospodarcze spowolnienie, które może nas czekać? Pytanie, czy rzeczywiście musi ono w jakimś dużym stopniu nastąpić? Ale czytam sobie w różnych miejscach rozmaite sygnały. Po pierwsze część analityków sygnalizuje: brak wyraźnej poprawy koniunktury na świecie, być może jeszcze jakieś tąpnięcia związane niekiedy z nieobliczalnymi czynnikami, jak chociażby pojawienie się koronawirusa, to jest jedno zagrożenie. Trwające tak naprawdę kłopoty strefy euro, druga kwestia. W Polsce patrzymy na wskaźnik optymizmu przedsiębiorców, też nie jest on dobry. Czytam sobie dzisiaj dane o tym, co dzieje się z pieniędzmi z 500+. Miały wspierać konsumpcję, wspierały, w tej chwili raczej widać, że wspomagają oszczędności, więc to koło też pomału zaczyna zwalniać. Z drugiej strony widzę już, że rząd zastrzega się, na przykład słowami minister rodziny, że nie będzie waloryzacji programu 500+, tymczasem inflacja tyka, więc myślę sobie: oho, to są chyba sygnały, że jednak gdzieś trzeba trochę mocniej liczyć pieniądze i przygotować się na... No właśnie, na co się przygotować?

Panie redaktorze, ja jestem zwolennikiem tego, że ekonomia w dużej mierze jest wymiarem humanistycznym, znaczy ma wymiar humanistyczny, ma wymiar psychologiczny. I kryzys będzie tak... czy spowolnienie, o którym pan mówi, czy w ogóle, bo chciałem powiedzieć o generalnej tezie, że kryzysy zawsze dzieją się wtedy, kiedy ludzie na nie czekają. I spowolnienia dzieją się wtedy, kiedy ludzie na nie czekają. I to, co jest dzisiaj najistotniejsze, to to, żeby... Bo to się przekłada potem na decyzje setek tysięcy ludzi, którzy podejmują decyzje i konsumpcyjne, i inwestycyjne i firmy zastanawiają się, czy to jest dobry czas na kupowanie nowych fabryk, czy raczej na zwijanie interesu. I to, co chyba powinniśmy robić, to przekonywać do tego, że to, o czym rozmawiamy, to nie jest kryzys, tylko to jest według szacunków 3,5% rozwoju rocznie. To jest, oczywiście, mniej niż w poprzednich dwóch latach, ale to jest ciągle 3,5% na plusie. Wobec rozwoju gospodarki niemieckiej, która tam ma zero przecinek chyba cztery czy pięć w ostatnim roku, to i tak...

To i tak są to znakomity wynik.

I tak to są znakomite wyniki (...)

Ale czym tłumaczyć taką sytuację, w której firmy z zagranicy pamiętam sprzed kilku tygodni taką...

Tylko chciałem dokończyć jedną myśl, że do tego zachęcałbym i pana, i dziennikarzy do tego, żeby mówić o tym w tych kategoriach, bo od narracji i emocji, jakie się wytworzy, tak naprawdę będzie zależał ostateczny efekt tego, jak to spowolnienie będzie głębokie i jak długie.

Ale to ja zadam na koniec brutalne pytanie, na ile polityka tutaj w grę wchodzi, bo Polska jest bardzo podzielona politycznie, nie jest jedynym oczywiście takim krajem mocno podzielonym, przedsiębiorcy tak samo są podzieleni politycznie, jak i wszyscy pewnie inni wyborcy. Czytam sobie rozmaite informacje, z których na przykład wynika, że szczególnie mniejsi inwestorzy zagraniczni w ostatnich latach bardzo sobie cenią to, co się zmieniło w Polsce i rośnie tak naprawdę po raz pierwszy od lat liczba tych najmniejszych, zatrudniających mniej niż 50 osób firm w Polsce, a polscy przedsiębiorcy, na podstawie których przewidywań te wszystkie indeksy się produkcyjne, inwestycyjne oblicza, takimi optymistami nie są. Bardziej martwi ich wojna o sądy niż to, co dzieje się w gospodarce. Jak to wytłumaczyć? Bo to jest jakaś sprzeczność.

Wie pan, to może jest też polska natura, że lubimy narzekać. Natomiast wracając jeszcze do wczorajszego wydarzenia – jeżeli jest ponad 400 przedsiębiorstw, które chce brać udział w spotkaniu, którego celem jest budowanie relacji z Francuzami, czyli w praktyce inwestowanie na tamtym rynku, trudnym rynku, który też ma swoje bariery, to pokazuje, że jednak optymizm i apetyty na rozwój nomen omen ciągle u polskich przedsiębiorców jest. I to jest są dla mnie najważniejsze symptomy tego, że Polska nie chce... czy polscy przedsiębiorcy nie chcą się zwijać, tylko chcą się rozwijać i chcą inwestować nie tylko w Polsce, ale także na innych rynkach. I tego będę się trzymał. To jest bardziej optymistyczna wiadomość dla mnie niż te przywołane przez pana opinie.

Krzysztof Mazur, wiceminister rozwoju, był gościem Sygnałów Dnia i Pierwszego Programu Polskiego Radia. Bardzo dziękuję.

Dziękuję państwu.

JM