Sygnały Dnia 28 lutego 2020 roku, rozmowa z dr. Jarosławem Szarkiem

Ostatnia aktualizacja: 28.02.2020 08:15
Audio
  • dr Jarosław Szarek o Izbie Pamięci, która będzie się mieścić w dawnej katowni NKWD i UB na warszawskiej Pradze (Sygnały dnia/Jedynka)

Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest prezes Instytutu Pamięci Narodowej, pan dr Jarosław Szarek. Witam bardzo serdecznie.

Dr Jarosław Szarek: Dzień dobry pani redaktor, dzień dobry państwu.

Panie prezesie, IPN otwiera izbę pamięci w dawnej katowni NKWD i UB. To jest miejsce zlokalizowane przy ulicy Strzeleckiej w Warszawie. Miejsce, o którym bardzo często się mówi, ono było w świadomości, tak naprawdę jest już od dłuższego czasu bardziej powszechne w świadomości bardzo wielu osób, które interesują się tamtą częścią naszej historii i losami Żołnierzy Wyklętych. A–le okazuje się, że teraz będzie można po prostu pobyć w tym miejscu, zobaczyć i stanąć twarzą w twarz, zobaczyć na własne oczy te ślady, które Żołnierze Wyklęci po sobie w tej katownipo zostawili.

O tym miejscu wiele się mówiło, teraz to miejsce przemówi samo, przemówi o tej niezwykle dramatycznej historii Polski po II wojnie światowej, po tym, z czym musieli zderzyć się wszyscy, którzy o wolną i niepodległą Polskę walczyli w czasie II wojny światowej, przedstawiciele polskiego państwa podziemnego, wielu formacji zbrojnych od Armii Krajowej po Narodowe Siły Zbrojne. Opowieść o tym, w jakim celu na te ziemie przychodziła Armia Czerwona, Związek Sowiecki, opowieść o podboju Polski przez ideologię komunistyczną, o sposobie instalowania władzy komunistycznej. Miejsce wstrząsające, przejmujące, zachowały się w piwnicach setki inskrypcji, imiona, nazwiska, daty, pierwsze z końca 44 roku po 1948 rok. Początkowo siedziba NKWD, osławionego Iwana Sierowa, tego, który doprowadził do aresztowania przywódców polskiego państwa podziemnego na czele z Kazimierzem Pużakiem. On właśnie przeszedł przez to miejsce szef podziemnego Parlamentu Jedności Narodowej, wywieziony do Moskwy, a później na krótko siedziba Urzędu Bezpieczeństwa. Żołnierze Armii Krajowej... Przeszło przez to miejsce kilka tysięcy osób, to jest taka mapa bardzo bogata, jak wyglądało to życie polityczne, opór w końcu okupacji niemieckiej w tych pierwszych latach, miesiącach sowieckiego zniewolenia. I setki nazwisk, ale też ilustracja tego, co w tym miejscu się działo. Odwołania do Boga, krzyże, ale i jeden z najbardziej wstrząsających wyrytych w cegle napisów: „Śmierć naszym wybawieniem”. Jeżeli ci ludzie, którzy tam siedzieli, którzy byli katowani, zdołali jeszcze wyryć w cegle ten napis, oczekując śmierci, to możemy się tylko... nawet trudno sobie nam wyobrazić, co z tymi ludźmi tam robiono.

To, co pan mówi, naprawdę niesamowite wrażenie...

Ale jeszcze większe wrażenie to miejsce robi, wizyta w tym miejscu. Po to to jest.

No właśnie, rozmawiamy chwilę przed dniem, kolejnym dniem upamiętniającym w sposób szczególny Żołnierzy Wyklętych, Żołnierzy Niezłomnych. Proszę powiedzieć, jak będzie dostępna ta izba dla zwiedzających? Bo rozumiem, że przede wszystkim teraz będzie to placówka edukacyjna.

Taki był też nasz cel. Piwnice zostały zachowane w takim kształcie, jak one były kilkadziesiąt lat temu wykorzystywane przez NKWD i Urząd Bezpieczeństwa. To warto podkreślić, że to więzienie NKWD, te piwnice bez żadnego wyposażenia, bez łóżek, betonowe piwnice, malutkie okna, możemy sobie wyobrazić, i niewielkie przede wszystkim, tam w jednej takiej celi po kilka, kilkanaście osób przebywało. Towarzyszyło, bo dochodziło... mamy relacje tych osób, dzisiaj będą na otwarciu rodziny w czasie przetrzymywania, było słychać krzyki, wycie ludzi katowanych na piętrze przez funkcjonariuszy NKWD, a później Urzędu Bezpieczeństwa. Miejsce, z którego wywożono do obozu w Rembertowie, a z Rembertowa do Związku Sowieckiego.

I to, co jest jeszcze takie myślę bardzo poruszające, pod sufitem zawiesiliśmy 115 tabliczek z adresami urzędów bezpieczeństwa w Polsce, 115 to mniej niż jedna piąta takich obiektów w całej Polsce. To pokazuje skalę tego systemu represji, który zaczął tu być tworzony od pierwszych dni po wkroczeniu armii sowieckiej. I zarazem jest, myślę, ważnym głosem za tym, z czym walczyli Niezłomni Żołnierze Wyklęci, to była obrona, to była obrona przed kolejnym zniewoleniem, obrona, czyli walka o niepodległą Polskę.

Panie prezesie, ale ja muszę zadać to pytanie, bo myślę, że ono też jest bardzo ważne, bo my na otwarcie takiej izby pamięci musieliśmy czekać ponad 3 dekady wolnej Polski. Zdawałoby się, że to jest coś naturalnego, że kraj, który odzyskuje wolność, państwo, które odzyskuje niepodległość, pierwsze co robi, to stara się odkłamać swoją historię, wydobyć właśnie z manipulacji, z zakłamania, też z niewiedzy wszystkie te elementy, które tworzą tożsamość, pokazują walkę, niezłomność, przywiązanie do wolności, przywiązanie do polskości. No, jakoś tak się po 89 roku nie stało.

Znaczy myślę, że to miejsce, historia tego miejsca po 1989 roku jakże wiele mówi o tej Polsce, która powstała po 1989, ale myślę też i o kondycji nas jako Polaków. Ja przywołam takie jedno wydarzenie. 11 listopada 18 roku, niepodległa Polska odzyskuje niepodległość, wraca na mapy, toczą się jednocześnie walki o Lwów, nie mamy granic, zniszczenia po wojnie, bieda, choroby. Po wiekowej niewoli rozbita Polska na trzy zabory. Przecież jest tyle problemów, które trzeba wtedy natychmiast rozwiązać, a co jest...

Nie ma jednolitego prawa, nie ma jednolitej waluty, szkolnictwa, niczego.

Nic można powiedzieć, to jest fenomen, który nie istnieje w świadomości, jaką pracę musieli nasi przodkowie wtedy wykonać, żeby tą Polskę na dwie dekady stworzyć, Polskę, która te dwie dekady miała na ten oddech, który pozwoli przetrwać okupację niemiecką, lata komunizmu. Ale właśnie ta Polska na takim fundamencie była budowana. 22 stycznia, czyli dwa miesiące później, w takich warunkach Józef Piłsudski spotyka się z powstańcami styczniowymi, nadaje im stopień oficerski, każdy oficer Wojska Polskiego odrodzonej Rzeczypospolitej ma oddawać honory tym powstańcom, którzy poszli w tą beznadziejną walkę w styczniu 1863 roku. To już są staruszkowie. A kolejny rok to jest rok uhonorowania wielu z nich orderem Virtuti Militari. I ta pamięć o tym pokoleniu, o tych zmaganiach powstańczych, z którego wyrosła niepodległa Polska, jest czymś fundamentalnym w tym czasie.

Być może to zaangażowanie w przypominanie historii dało później to pokolenie, które i walczyło w II wojnie światowej, i po. Tutaj na moment stawiamy kropkę, ale tylko kropkę stawiamy na antenie. Przypominam, że gościem Programu 1 Polskiego Radia jest pan dr Jarosław Szarek. Ciąg dalszy tej rozmowy na stronie internetowej i w mediach społecznościowych radiowej Jedynki.

*

A my kontynuujemy naszą rozmowę. To jest rzeczywiście tak, że upamiętnianie i przypominanie, przywracanie tak naprawdę pamięci, czasami wręcz odkłamywanie prawdy o Żołnierzach Wyklętych czy Żołnierzach Niezłomnych idzie naprawdę bardzo trudno. I w gruncie rzeczy ja mam takie wrażenie, że od kilku lat coraz bardziej aktywne i coraz głośniejsze są wypowiedzi tych, którzy kwestionują w ogóle sens tych działań,  a nawet mówią więcej, że to jest ta niechlubna historia Polski. Jednym słowem że dzisiaj odzywa się głos propagandy stalinowskiej wręcz, po prostu propagandy stalinowskiej.

To prawda. Ale ja bym jeszcze na jedną rzecz zwrócił uwagę – na historię tego miejsca, katowni NKWD przy ulicy Strzeleckiej...

To wróćmy w takim razie jeszcze do tego, Strzelecka 8.

...bo jej powrót właśnie, dlaczego dopiero takie miejsce, jedyne, unikatowe miejsce w Polsce, w Warszawie dopiero teraz jest przywracane naszej pamięci. Pracownicy Instytutu Pamięci Narodowej po raz pierwszy weszli tam w 2004 roku. Kolejna wizyta musiała już odbyć się w towarzystwie funkcjonariuszy policji, zostali obrzuceni pomidorami w czasie tej wizyty. Bo kto tam mieszkał? I tu dochodzimy do pewnej ilustracji, czym był komunizm, czym byli ludzie, którzy... kim byli ludzie, którzy ten system tworzyli? Mianowicie po 48 roku w tym miejscu, w tej kamienicy mieszkali funkcjonariusze Urzędu Bezpieczeństwa. Ona została przez nich zasiedlona. To jest jakaś taka perwersja ludzi tego systemu, powrót na miejsca, w których dokonywali zbrodni. Przecież ilustracją tego też jest historią Łączki w innym wymiarze, więc na grobach swych ofiar oni się grzebią, później w latach 80, przez siedem lat...

 No, powracają w gruncie rzeczy, przepraszam, wejdę w słowo, jako strażnicy dalszej ciszy wokół tych miejsc, prawda?

Tak, i to jest... Te zmagania po 1989 roku, powrót pamięci o tym pokoleniu Żołnierzy Wyklętych to się dzieje w konfrontacji z nimi, z biografami ich czy obroną biografii ich dzieci, które często korzystały z możliwości i stały się establishmentem Peerelu i później. Ale dzisiaj ten spór jest o wiele głębszy. I będzie narastał, jeżeli chodzi o pamięć o Żołnierzach Wyklętych, bo to już nie jest tylko spór historyczny, to już nie jest tylko obrona biografii działaczy komunistycznych, postkomunistycznych. Ma też...

Ja dlatego specjalnie powiedziałam, że powraca propaganda stalinowska...

I powraca, ale...

...bo przecież ona nie miała nic wspólnego z historią.

To jest kolejna odsłona tego problemu, mianowicie oczywiście ten fenomen, jakim było podziemie (...) wymaga badań, dyskusji. I choć wiele przed nami jeszcze jest do zrobienia, ale najbardziej smutne jest w tym to, że adwersarze korzystają z argumentów tych z lat stalinowskich, z lat gomułkowskich. Przecież dyskusja o „Łupaszce” to przypominała tą z końca lat 60, gdy Gomułka przypominał to w Marcu 68 roku, atakując Jasienicę i jego przeszłość wokół majora Zygmunta Szendzielarza. To są te same argumenty. Ale dzisiaj ten spór ma również, wtedy też, polityczny, ale polityczny i współczesny. Niestety jest tak, ale to mówi wiele o dzisiejszej klasie politycznej. Myślę, że nie ma wątpliwości, że Niezłomni Żołnierze Wyklęci to jest jeden z elementów naszych zmagań o wolną, niepodległą Polskę, ale pamięć o tym stała się ofiarą zmagań politycznych, bo tak się złożyło, że do tej pamięci nawiązuje obóz obecnie rządzący czy ludzie tego obozu. Opozycja czy część opozycji, w której część ludzi ma również rodowód solidarnościowy, czyli ten niepodległościowy, tylko dlatego, że to jest przywoływane przez obecnie rządzących, kontestuje, najdelikatniej mówiąc, tą pamięć.

Ale jest jeszcze element trzeci, najważniejszy. To ma również wymiar, pamięć o tym, kulturowy, cywilizacyjny. Tamci ludzie odwoływali się do Polski niepodległej, Polski opartej o tożsamość, o wartości chrześcijańskie. Przecież do dzisiaj odkrywając ich w grobach, identyfikujemy ich po świętych medalikach, po różańcach. To jest pokolenie z ryngrafem, to są ich wspomnienia, listy. Taraszkiewicz wspomina, że modli się codziennie na różańcu, bo to mu dodaje siły. Ciepliński, przecież to jest ten zapis w grypsach: „Cieszę się, że będę zamordowany jako katolik za wiarę katolicką”. Ile jest takich odniesień. A ten system wartości, który identyfikuje Niezłomnych Żołnierzy Wyklętych, dawał im siłę, i to dzięki temu przetrwali, jest dzisiaj przecież... nie jest popierany przez środowisko opiniotwórcze i...

Ale ja jeszcze na koniec chciałam panu zadać też w kontekście tego, o czym pan powiedział, że to jest również spór, który dotyczy spraw po prostu kultury, spór kulturowy. Bo to jest też tak, że ci, którzy atakują dziś właśnie niemalże językiem stalinowski, a czasami po prostu językiem stalinowskim, Żołnierzy Wyklętych, Żołnierzy Niezłomnych, a jednocześnie wybielają, a niekiedy wręcz gloryfikują tych, którzy byli po prostu zdrajcami, którzy działali na rzecz zniewolenia Polski, bo tu nie ma innej drogi, to jest po prostu tak, że to byli ludzie, którzy działali na rzecz zniewolenia Polski. Ja się zastanawiam, jakie konsekwencje dla przyszłości państwa ma usprawiedliwianie, a wręcz gloryfikowanie zdrady.

Ma fatalne. Myślę, że człowiek czy w ogóle państwo musi funkcjonować w jakimś porządku moralnym. Jeżeli zaburza się ten porządek moralny, jeżeli my nie potrafimy dokonać wyboru między wiernością wolnej Polsce a między zdradą, między dobrem a złem, no przecież to prowadzi do chaosu jakiegoś moralnego i na tym nie można budować. Tego nas uczy historia. Ale tu nadzieją, ogromną nadzieją jest młode pokolenie. I stąd te wszystkie działania, chociażby Instytutu Pamięci Narodowej, przede wszystkim edukacyjne, nasza aktywność w Internecie, właśnie teraz otwieramy największy w Polsce portal internetowy, który skupia aktywność kilku środowisk: podziemiezbrojne.ipn.gov.pl, kompendium wiedzy o tym pokoleniu z filmami, z ich świadectwami, z tekstami naukowymi, bo wiedza jest najistotniejsza, myślę. Dlaczego pamięć o Wyklętych wróciła i wróciła wbrew naszym wyobrażeniom czy tym, co w tym przekazie w III Rzeczpospolitej było nagłaśniane, że martyrologia, że to jest przegrane, to młodzieży nie interesuje, a właśnie to młodzież wydobyła pamięć o tym pokoleniu, bo myślę, że ich zafascynowały wartości, które stały za tym pokoleniem, wierność, bo jeżeli... i autentyczność. I tamto pokolenie pokazało tym młodym dzisiaj Polakom, że Polska, niepodległość, wolność jest ważna. Jeżeli oni oddawali za to życie, jeżeli „Inka” mówiła, że powiedzcie mojej babci, że zachowałam się jak trzeba, to zachowanie się jak trzeba,  przecież żyjemy w świecie, gdzie zachowanie jak nie należy, jest często drogą do kariery, do sławy, a takie postawy jak „Inki” są wykpiwane, wierność elementarnym wartościom, ale to „Inka” zwyciężyła.

Ja na koniec przypomnę tylko tysiące młodych ludzi, którzy brali udział w pogrzebach Żołnierzy Wyklętych, też setki czy może po prostu tysiące, zdaje się, że tysiące młodych wolontariuszy, którzy pracowali nawet krótko, ale chcieli wziąć udział w pracach na „Łączce”, więc to wszystko rzeczywiście potwierdza to, co pan mówi, że to młode pokolenie po prostu odkrywa autentyczność w tych ludziach i patrzy na tą autentyczność i tą  autentyczność podziwia. Bardzo dziękuję. Pan dr Jarosław Szarek, prezes Instytutu Pamięci Narodowej, był gościem Sygnałów Dnia.

Dziękuję.

JM