Sygnały Dnia 20 sierpnia 2020 roku, rozmowa z Pawłem Kowalem

Ostatnia aktualizacja: 20.08.2020 08:15
Audio
  • Paweł Kowal: sytuacja na Białorusi to znak, że podobnie może być w Rosji (Sygnały dnia/Jedynka)

Grzegorz Jankowski: Rozmowa Dnia z Pawłem Kowalem, posłem Koalicji Obywatelskiej. Witam pana serdecznie.

Paweł Kowal: Dzień dobry.

Panie pośle, dziś sprawy polityki krajowej odkładamy na bok, bo za naszą wschodnią granicą dzieją się rzeczy niepokojące. Oto otrzymaliśmy niedawno informację, że Aleksiej Nawalny, jeden z liderów rosyjskiej opozycji, został najprawdopodobniej otruty. I chcę pana w tej sprawie odpytać dzisiaj, bo był pan swego czasu wiceszefem Ministerstwa Spraw Zagranicznych, współpracował z Kolegium Europy Wschodniej. I pytanie takie: mamy otrucie Nawalnego, sytuacja na Białorusi, co się dzieje za naszą wschodnią granicą?

Jeszcze mamy za mało szczegółów na temat otrucia Nawalnego, ale niestety historia pokazuje, że sytuacje, w których władza w Rosji macza palce w wykluczaniu liderów opozycji w ten sposób, że się ich otruwa albo doprowadza do ich śmierci, miały miejsce, więc mamy powody do niepokoju. I to są dwa aspekty tej sprawy. Pierwszy – że to się dzieje w czasie kryzysu, głębokiego kryzysu na Białorusi, drugi – że nie zdajemy sobie sprawy, że z punktu widzenia władz w Rosji kryzys na Białorusi to jest sygnał, że podobna sytuacja może się zdarzyć też w Rosji. Jeszcze...

Czyli w takim razie... Aha?

Jeszcze kilka miesięcy temu, gdyby nam ktoś powiedział, że w taki sposób rozwinie się sytuacja na Białorusi, że dojdzie do tak dużej mobilizacji społecznej, no to także wielu zachodnich ekspertów mówiłoby, że to jest raczej niemożliwe. Tak samo zakładały władze w Moskwie. Ale proszę zobaczyć, co mamy dzisiaj. Więc jeżeli to się zdarzyło na Białorusi, to pytanie: czy nie może zdarzyć się w Rosji? A to pytanie zadają sobie dzisiaj eksperci na Kremlu, ci, którzy pilnują utrzymania władzy przez Putina. To jest bardzo poważny problem, który może wywołać, to znaczy mobilizacja na Białorusi i rewolucja na Białorusi może wywołać zaostrzenie reżimu w Rosji i (przepraszam za takie kolokwialne ujęcie) dokręcenie śruby opozycji w Rosji, niestety tak może być.

Czyli mieliśmy swego czasu do czynienia z pomarańczową rewolucją na Ukrainie i wtedy próbą otrucia prezydenta Ukrainy Wiktora Juszczenki, mamy teraz biało-czerwono-białą rewolucję na Białorusi. Czy mówiąc w takim razie wprost, Władimir Putin boi się tego scenariusza, tej rewolucji w jakimkolwiek kolorze w Rosji i boi się po prostu o swoje życie i o swój stołek?

O swoją władzę, dlatego że wszyscy władcy autorytarni mają w gruncie rzeczy te same obawy, te same strachy. To są strachy o to, żeby być bezpiecznym, żeby bezpieczna była jego rodzina, utrzymać władzę, utrzymać wpływy finansowe. A jeśli chodzi o model, o co tu chodzi? Mamy 40-lecie Solidarności za niedługo, przypomnijmy sobie, jak bardzo Breżniew bał się, żeby Solidarność nie zainfekowała, żeby w innych państwach bloku sowieckiego wówczas ludzie w cudzysłowie nie zarazili się Solidarnością. Przecież przypomnijmy sobie, jaki był strach, kiedy pierwszy zjazd Solidarności uchwalił słynne posłanie do ludzi Europy Wschodniej. I dokładnie jest ten sam mechanizm dzisiaj, obserwujemy dokładnie ten sam mechanizm dzisiaj. W czasie pomarańczowej rewolucji, strach, żeby ludzie w Rosji nie nauczyli się protestować, nie nauczyli się upominać o swoje od Ukraińców. A dzisiaj myślę, że jeszcze większy strach, żeby to samo nie stało się w stosunku do Białorusinów, czyli żeby Rosjanie nie powiedzieli: jeśli Białorusini mogą, to dlaczego my nie możemy?  Czyli my przywykliśmy, że sytuacja na Wschodzie, w Rosji, na Białorusi jest pewną stałą, że to się nie zmienia, a teraz widzimy, że dynamika społeczna może być ogromna, może zmuszać polityków do działania. I to samo widzi przecież Putin i jego analitycy.

To jaki scenariusz przewiduje pan w takim razie w najbliższych tygodniach i miesiącach, scenariusz na Białorusi i w Rosji? Co tam się będzie pana zdaniem działo, gdyby pan miał przewidywać?

Jeśli chodzi o Białoruś, bo to zawsze podajemy, właśnie najbezpieczniej, najmądrzej jest podawać dwa, trzy warianty rozwoju sytuacji, myślę, że w tej chwili najbardziej prawdopodobny jest taki wariant rozwoju sytuacji, że politycy Unii Europejskiej, Stanów Zjednoczonych, a w konsekwencji także Putin, bo na Białorusi sytuacja jest taka ze względu na związki Białorusi z Rosją, że także Putin musi się do tego ustosunkować, że politycy będą musieli przyjąć do wiadomości fakt, którego się nie spodziewali, a mianowicie fakt, że Białorusini wymuszą pewne działania polityczne, stojąc na ulicy. Te działania polityczne oznaczałyby doprowadzenie od wyjazdu z Białorusi Aleksandra Łukaszenki, wprowadzenie jakiegoś rządu tymczasowego i doprowadzenie do wyborów, bo widzimy, że ten postulat ze strony zagranicy, żeby przeprowadzić uczciwe wybory, jest w tej chwili kluczowym postulatem.

Oczywiście, jest drugi wariant – jeżeli okaże się, że ten weekend jest nieudany, jeśli chodzi o protesty, czyli jeśli dynamika protestów spadnie, może zostać podjęta jeszcze jedna próba. I ja bym tego nie wykluczał, krwawego zduszenia tej rebelii, czyli doprowadzenia do tego, że powstanie, powiedzmy, na Białorusi, czy rewolucja na Białorusi trochę słabnie, jeśli trochę słabnie, łatwiej jest zastosować bardzo ostre metody na granicy terroru i doprowadzić w ciągu kilku dni do pacyfikacji. Ten scenariusz wciąż jest możliwy, dlatego trzeba wciąż apelować do polityków zachodnich, żeby cały czas pilnowali i pokazywali reżimowi na Białorusi, że użycie siły będzie skutkowało coraz to bardziej dotkliwymi skutkami.

Jest, oczywiście, możliwy też taki scenariusz, w którym prezydent Łukaszenka nie posłucha już nikogo, nawet Putina, no to wtedy może dojść do krwawej rozprawy wewnątrz obozu władzy. Niektórzy to nazywają scenariuszem rumuńskim, czyli takim po prostu, w którym część funkcjonariuszy obozu władzy na Białorusi po to, żeby zachować swoją skórę, żeby zachować swoje wpływy, sama będzie próbowała się rozprawić z Łukaszenką. Myślę, że to są trzy główne scenariusze, jakie w tej chwili się rysują.

A może czwarty, panie pośle? Bo jak mi się wydaje, Rosjanie nigdy, Kreml nie zaakceptuje demokracji na Białorusi. I pytanie takie, przed którym stawały kiedyś, dawno temu kraje byłego bloku komunistycznego: wejdą, czy nie wejdą? Interwencja zbrojna Rosjan jest możliwa, czy nie?

To jest troszeczkę... ten temat jest troszeczkę przesadzony moim zdaniem, dlatego że my trochę patrzymy, mamy taką skłonność, żeby patrzeć na Białoruś czy jak na Polskę w roku 80, czy jak na Ukrainę w 2013-14. W przypadku Białorusi te związki z Rosją są dużo mocniejsze, także formalne. Więc w gruncie rzeczy tylko w jakimś skrajnym przypadku mogłoby dojść, oczywiście nie można tego wykluczyć, tu się zgadzam, natomiast to byłby jakiś taki bardzo skrajny przypadek, gdzie sprawy poszłyby tak daleko, że należałoby wprowadzić więcej sił porządkowych rosyjskich na Białoruś. Normalnie to jest tak, że te państwa są połączone, Rosjanie mają możliwość operowania na Białorusi, funkcjonują w różny sposób na Białorusi bardzo aktywnie, więc takiego wejścia, w którym będziemy widzieli kolumny czołgów, które przekraczają granicę rosyjsko-białoruską, nie ma konieczności robić, z wyjątkiem jakiejś bardzo skrajnej sytuacji z punktu widzenia Rosji. Ale wydaje mi się, że w tym momencie ten scenariusz z punktu widzenia Rosji jest niekonieczny, powiedzmy.

Dzisiaj problemem jest to, że Putin zachowuje się niejednoznacznie, bo jak gdyby z jednej strony okazuje, że nie zależy mu na Łukaszence, ale z drugiej strony nie daje w stu procentach jednoznacznych sygnałów, że to już jest czas Łukaszenki, żeby odszedł. Chociaż przypomnijmy, że w momencie, kiedy kryzys narastał, kiedy było największe natężenie protestów tydzień temu, niektórzy mówią, że kolejne będzie w ten weekend, wówczas patriarcha Białorusi, zwierzchnik Kościoła Prawosławnego precyzyjnie na Białorusi arcybiskup Paweł, który jest ściśle powiązany z Kremlem, powiedział wyraźnie, że on przeprasza za to, że pochopnie uznał wybór Aleksandra Łukaszenki. Czyli jakieś sygnały z Rosji szły. To, co jest możliwe, to jest możliwe...

Trzydzieści sekund, panie pośle.

...to jest możliwe dzisiaj, żeby za akceptacją Kremla doszło przynajmniej do jakiejś zmiany w ramach obecnej sytuacji na Białorusi. To dałoby możliwość budowania reform i zmian na przyszłość.

Paweł Kowal, poseł Koalicji Obywatelskiej, o tym, co dzieje się za naszą wschodnią granicą. Dziękuję panu serdecznie za rozmowę.

Dziękuję bardzo.

JM

 

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak