Sygnały Dnia 22 grudnia 2020 roku, rozmowa z gen. prof. Grzegorzem Gielerakiem

Ostatnia aktualizacja: 22.12.2020 08:15
Audio
  • Gen. Gielerak o szczepionkach przeciw COVID-19 (Jedynka/Sygnały Dnia) (Sygnały dnia/Jedynka)

Piotr Gociek: Gościem Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia jest teraz gen. dywizji prof. Grzegorz Gielerak, dyrektor Wojskowego Instytutu Medycznego w Warszawie. Dzień dobry, panie profesorze, witam serdecznie.

Gen. prof. Grzegorz Gielerak: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.

Nowa mutacja koronawirusa w Wielkiej Brytanii, naukowcy uspokajają: tych mutacji jest wiele i choć ta nowsza rzeczywiście szybciej się nieco rozprzestrzenia, to tak naprawdę mamy do czynienia cały czas z tym samym wirusem, więc nie ma powodów do tego, żeby wpadać w panikę. Czy pan też jest optymistą w tej kwestii?

Na pewno te informacje, które się pokazują, zwłaszcza tutaj dla mnie bardzo wiążące są wypowiedzi samych Brytyjczyków, naukowców brytyjskich, mówią jasno, że ta mutacja raczej nie powinna mieć wpływu na efektywność szczepień, właśnie prowadzonych szczepień przeciwko koronawirusowi. Natomiast pamiętajmy, że mutacje zachodzą wirusa cały czas i jeśli będziemy mieli pecha, to w pewnym momencie pojawi się jej taka wersja, która może istotnie wpłynąć na odporność, a w tym wypadku mam na myśli zdolność właśnie hamowania epidemii poprzez wytworzenie sztucznej odporności za pomocą wyszczepienia populacji.

Ja przejrzałem też doniesienia z prasy zagranicznej, z różnych krajów informacje przychodzą o tym, jak naukowcy obserwują zmiany, te mutacje właśnie koronawirusa. Czy w tej chwili najbardziej tak naprawdę powinniśmy się martwić tylko tym, że po prostu łatwiej się tym zmutowanym brytyjskim koronawirusem zarazić, co oznacza, że tak naprawdę szybciej możemy dojść do granicy wydolności służby zdrowia?

Dokładnie. Właśnie to jest ten problem, przed którym obecnie stanęli Brytyjczycy, Brytyjczycy, którzy, o ile dobrze pamiętam, chyba dwa tygodnie temu rozpoczęli szczepienia swojej populacji, obecnie są już po szczepieniu pół miliona swoich obywateli. No i trudno realizować dalej taki program w sytuacji, kiedy dookoła szaleje epidemia. W związku z tym ta sytuacja jest całkowicie niekomfortową z punktu widzenia każdego kraju, który przystępuje obecnie do szczepień, w tym i Polski.

I ten drugi aspekt, o którym mówił również pan redaktor, czyli kwestia wydolności systemu ochrony zdrowia. Pamiętajmy o funkcji czasu. System to nie tylko łóżka, to nie tylko respiratory, ale to przede wszystkim personel medyczny odpowiedzialny za opiekę nad chorymi. I tutaj te zasoby z upływem czasu ulegają zużyciu. Nie chcę wchodzić w szczegóły, dlaczego tak się dzieje, ale myślę, że każdy ze słuchających pobudzając swoją wyobraźnię odpowie sobie na pytanie, że naturalną kwestią jest zmęczenie i wypalenie personelu, który uczestniczy w permanentnej walce, z jaką mamy obecnie do czynienia. To jest bardzo niebezpieczne.

Panie profesorze, Komisja Europejska dopuściła do użytku szczepionkę firmy Pfizer Biontech. 27 grudnia pierwsze szczepienia w Polsce zapowiedział wczoraj szef kancelarii premiera Mateusza Morawieckiego, minister Michał Dworczyk. Rozmaite pojawiają się w mediach szacunki, ilu Polaków powinno się zaszczepić, żeby przyniosło to odpowiednie w skali kraju efekty. Jedni mówią: 70%, inni – 45%. Jak wygląda opinia fachowca w tej kwestii?

Od dawna obowiązującą wersją w odniesieniu do tego konkretnie wirusa jest mowa o odsetku 70% osób podatnych, zatem jeżeli mówimy o grupie 29 milionów Polaków, dorosłych Polaków, ci, którzy podlegaliby szczepieniu za pomocą tej szczepionki, zatem musimy mieć świadomość, że wyszczepienie 22 milionów to jest gwarancja sukcesu, jakiego wszyscy potrzebujemy.

Dwieście tysięcy dziennie, tyle szczepień jesteśmy w stanie w tej chwili przeprowadzić. To są też słowa ministra Michała Dworczyka. Jak często będzie trzeba powtarzać ten zabieg? To jest pytanie, które chyba też jest aktualne, skoro wirus mutuje. No bo przypomnijmy, praktycznie niemal co sezon otrzymujemy chociażby nowe wersje szczepionek na grypę.

Tak, w przypadku tego wirusa akurat porównując go z grypą, mamy dwa istotne czynniki, które poprawiają naszą sytuację, o ile oczywiście będziemy chcieli korzystać ze szczepień, w co głęboko wierzę, a mianowicie skuteczność szczepień jest bardzo wysoka, to jest około 90–95%, w przypadku grypy, przypomnę, jest to 40%. No i przede wszystkim to nie jest wirus tak mutujący, jak wirus grypy, a zatem tutaj jesteśmy w stanie raz – że skuteczniej trafić z samą szczepionką, dwa – jesteśmy w stanie wytworzoną odporność utrzymać na jakiś czas, co gwarantuje nam odporność populacyjną też.

Na jak długo ta odporność nam wystarczy? Oczywiście, na to pytanie dziś nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć. To wszystko jest przedmiotem badań. Proszę pamiętać, że problem koronawirusowy rozpoczął się w Europie około marca, a zatem dysponujemy dziś maksymalnie dziewięciomiesięcznymi okresami obserwacji plus okres wytworzenia szczepionki, szczepienia pierwszych pacjentów, tak że ten okres nie jest wcale długi. To jest naturalne, tutaj nie robiłbym z tego żadnej sensacji, ale zwróciłbym uwagę na jedną bardzo ważną, istotną rzecz, która już wyszła w trakcie badań III fazy nad szczepionkami, którymi za chwilę czy dysponujemy, czy będziemy dysponować, a mianowicie że odporność wytworzona po zaszczepieniu jest nieporównywalnie większa niż ta, jaką się uzyskuje po przechorowaniu.

To wreszcie są dobre wiadomości. Toteż kolejne pytanie do fachowca, skorzystam z okazji. Na pewno pan śledzi też publikacje naukowe. Słyszymy o kilku różnych szczepionkach pochodzących z różnych firm farmaceutycznych. Czy one tak naprawdę wszystkie są do siebie bardzo podobne, różni je tylko to, że różne zespoły w różnych miejscach świata szybciej lub wolniej ją opracowywały, czy jednak są jakieś istotne różnice?

Szczepionka Pfizera Biontech oraz Moderny jako dwie standardowe szczepionki mRNA, są szczepionkami w jakimś stopniu do siebie bardziej podobne. Ja bym je umieścił na jednym biegunie. Dlaczego? Dlatego że tutaj ten materiał genetyczny wirusa mRNA, fragment tego materiału oczywiście, jest zawarty w takim... w kapsule nanofosfolipipdowej i w tej formie jest transportowany do komórek, gdzie ma podlegać następnie przemianie na materiał... na białko, przeciwko któremu mamy wytworzyć odporność. I to jest jedna grupa szczepionek. Na drugim biegunie znajduje się szczepionka firmy Astra Zeneca oraz uniwersytetu w Oxfordzie. Ona jest określana terminem szczepionki wektorowej. Tutaj tenże fragment genomu wirusa jest transportowany za pomocą innego wirusa do naszych komórek, adenowirusa, wirusa łagodnego, ale to niesie ze sobą pewne implikacje związane z odpowiedzią immunologiczną i też ze skutecznością tej szczepionki. W tym wypadku skuteczność, jak podawała firma, jest na poziomie 70 do 90%, a zatem nieznacznie mniejsza. Tym niemniej, co podkreśla wielu wakcynologów, szczepionka o skuteczności 70% jest naprawdę bardzo dobrym rozwiązaniem populacyjnym.

Wracając do tego, co pan przed chwilą mówił, niemal dwa razy skuteczniejsza od szczepionki na tradycyjną grypę chociażby, to też jest dobra wiadomość. Ale dotknął pan też bardzo ważnej kwestii, bo to jest, myślę, przez wielu ludzi często pomijane albo nierozumiane. Te szczepionki na koronawirusa one nie działają tak jak te szczepionki, które my już znamy, to znaczy nie zakaża się małą dawką koronawirusa pacjenta szczepionego, tylko informuje w inny sposób, jakiego rodzaju białko powinniśmy wytworzyć, aby z chorobą walczyć.

Dokładnie. I to jest właśnie ten element, na który chciałbym i staram się w przestrzeni publicznej zwrócić uwagę, podkreślając bezpieczeństwo tej szczepionki. Szanowni państwo, to jest rodzaj szczepionek, które zafunkcjonowały już w medycynie wiele lat temu, może nie w formie mRNA, ale wcześniej to były szczepionki rekombinowane. Szczepionka przeciwko wzw typu B, którą się szczepimy powszechnie przecież, jest właśnie szczepionką rekombinowaną i ich działanie polega na tym, że materiał genetyczny wirusa jest namnażany w tym wypadku w innej bakterii, na tej podstawie wytwarzane jest biało, którym się szczepimy i na które uzyskujemy też odporność. To są szczepionki można powiedzieć działające punktowo. To nie jest sytuacja, w której podajemy osłabionego czy martwego wirusa, przeciwko któremu wytwarzamy szereg przeciwciał. Wirus jest jakimś kapsydem zawierającym różnego rodzaju białka, natomiast tutaj mamy perfekcyjnie, precyzyjnie zdefiniowane białko, za pośrednictwem którego wirus łączy się z naszą komórką, wnika do tej komórki i ją zakaża i przeciwko temu białku mamy wytworzyć przeciwciała...

I to też jest...

...zamykając de facto dostępność wirusa do naszego organizmu.

I to też jest ta przyczyna, dla której te szczepionki są po prostu skuteczniejsze. Pozostajemy z naszym gościem jeszcze, ta rozmowa będzie trwać, ciąg dalszy, zapraszam w mediach społecznościowych radiowej Jedynki. Jest z nami cały czas prof. Grzegorz Gielerak.

*

Panie profesorze, a jak fizycznie ten proces będzie wyglądał? Czy trzeba się zaszczepić raz czy dwa, to znaczy mówię o podaniu dawek, to jest istotna kwestia. No i też niepokoi mnie trochę ta wiadomość, że szczepionkę firmy Pfizer Biontech trzeba przechowywać aż w temperaturze -70°. To nie są warunki, którymi dysponuje każdy punkt opieki zdrowotnej w Polsce. Więc od tej strony gdyby mógł pan kwestię też wyjaśnić.

Może najpierw liczba wyszczepień. Tutaj trzeba też jasno powiedzieć, bo te dane, które zostały opublikowane już w bardzo markowych, poważnych czasopismach naukowych, jasno pokazują, że jedno szczepienie tylko nieznacznie zmienia sytuację, to znaczy odporność, jaką organizm człowieka wytwarza, jest niewielka. Prawdziwy taki można powiedzieć strzał w górę następuje dopiero po drugiej szczepionce. To tak na okoliczność tego, gdyby ktoś uznał, że jedno szczepienie wystarczy, więcej nie będę się narażał. Nie, to jest zmarnowana szczepionka, proszę pamiętać również o tym, że ilość objawów ubocznych opisywana w trakcie badań klinicznych po podaniu drugiej szczepionki była już istotnie mniejsza niż po podaniu pierwszej. Tak że proszę dopełnić (...)

Czyli musimy wziąć dwie dawki. W jakim odstępie?

Zdecydowanie. To jest zależne od rodzaju szczepionki. Pfizer Biontech to jest 21 dni, Moderna 28 dni. W związku z tym tylko taka różnica tygodnia. I kwestia bezpieczeństwa, tak...

Przechowywania i bezpieczeństwa.

Przechowywania, no właśnie, bezpieczeństwa, czyli dochowania tego zimnego łańcucha dostaw. To jest istotne, muszę przyznać, ograniczenie szczepionki Pfizera, bo w pełni zgadzam się, na to żaden system ochrony zdrowia nie jest przygotowany, aby dysponować olbrzymim zasobem urządzeń bardzo specyficznych, wykorzystywanych w bardzo specyficznych zastosowaniach w szpitalach, zamrażarek do -70° i więcej stopni. To jest, jeszcze raz mówię, duże ograniczenie. Tego ograniczenia aż w takim stopniu nie posiada szczepionka Moderny, tutaj, jak podaje producent (...) FDA, które wstępnie dopuściło już tę szczepionkę, to potwierdza, a mianowicie szczepionka ta może być przechowywana w lodówce w temperaturze od 2 do 8° nawet przez 30 dni, a w temperaturze pokojowej przez 12 godzin. Z punktu widzenia samego procesu szczepień to jest kapitalnie ważna informacja. No i oczywiście pytanie: jakim wolumenem szczepionek jednej i drugiej firmy będziemy dysponować? W jakim czasie? I w jakim stopniu będzie to komplikowało rzeczywistość, jeśli chodzi o przeprowadzenie samego procesu szczepień? Tak, to jest istotna różnica technologiczna, która te szczepionki różni.

Ważną informację znalazłem w tygodniku Gazeta Polska, dzisiaj w rozmowie  jeden z lekarzy przypomina, żeby nie wpadać w panikę, wtedy kiedy po szczepieniu pojawią się pewne efekty uboczne, takie na przykład jak ból w miejscu wstrzyknięcia, zmęczenie, ból głowy, ból stawów, dreszcze czy gorączka, bo to nie są jakieś unikatowe efekty, tylko przy regularnych szczepieniach na inne choroby po prostu takie efekty też mogą się pojawić. Więc rozumiem, że możemy też troszeczkę uspokoić. No i też przestrzec tych, którym się wydaje, że to w ogóle wszystko powinno być bezobjawowo i jeśli cokolwiek się będzie działo po podaniu pierwszej czy drugiej dawki szczepionki, to od razu tragedia, oj, na pewno coś nie działa albo może coś poszło źle.

Absolutnie nasz organizm w zetknięciu z obcymi w tym wypadku antygenami musi zareagować i powinien zareagować jego układ immunologiczny. I to jest właśnie ta reakcja. Jest cała gama szczepionek, na które reagujemy w taki sposób, czyli albo odczynem miejscowym, albo nawet odczynem ogólnoustrojowym z podniesieniem temperatury ciała, właśnie objawami grypopodobnymi, tak jak mamy opisywane je w tym wypadku. Natomiast zarówno w odniesieniu do szczepionki Moderny jak i firmy Pfizer te objawy były definiowane takimi terminami „objawy łagodne” albo „objawy umiarkowane”. „Objawy ciężkie”, tak jak wystąpiło to w przypadku firmy Astra Zeneca w postaci poprzecznego zapalenia rdzenia  u jednej osoby, czy też tam między innymi w odniesieniu do szczepionki Moderny były to trzy przypadki na, przypomnę, ponad 10 tysięcy osób znajdujących się w grupie testowanej, trzy przypadki zapalenia nerwu twarzowego, które FDA, czyli Urząd ds. Leków i Żywności, amerykański urząd, uznały za niezwiązane ze szczepieniem, tym niemniej oczywiście, to jest naturalne w takich wypadkach, zalecono dalszą analizę tego przypadku. Proszę zwrócić uwagę, to są naprawdę niewielkie zdarzenia. Powiem więcej, w przypadku szczepionki Pfizera mieliśmy do czynienia w statystyce ogólnej z sytuacją, w której w grupie szczepionej szczepionką zmarła jedna osoba, w grupie szczepionek placebo zmarły dwie osoby. Czyli to też ma... Miejmy świadomość tego, że zdarzają się sytuacje, nawet tak drastyczne, które nie mają żadnego związku z samym preparatem, z samą szczepionką i które musimy brać też pod uwagę, że występują w naturze.

Panie profesorze, pojawiły się też informacje po rozpoczęciu szczepień w Wielkiej Brytanii, o tym, że u części osób, które cierpią na poważne alergie, należy bardzo, bardzo uważać z tym szczepieniem. Czy my już znamy mechanizm, który tutaj występuje?

To są dwie takie... dwa przypuszczenia, jakie mamy, to jest jeden ze składników tej substancji, która decyduje, którą stanowi sama szczepionka. No i drugi element, na który niektórzy zwracają uwagę, to jest lateksowy korek tej fiolki, w którą się wbijamy, pobieramy. To akurat ten drugi element i nad nim jesteśmy w stanie, przyjmując specyficzną procedurę przygotowania samej szczepionki, skutecznie wyeliminować. Jak jest naprawdę, dzisiaj jednoznacznie nie jesteśmy w stanie na ten temat odpowiedzieć. Natomiast pojawia się coraz więcej  zaleceń, zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych po tych zdarzeniach, jakie miały miejsce na Alasce, właśnie takich reakcjach anafilaktycznych, rozszerzono tę gamę osób, które powinno się traktować... nie nie szczepić, tylko powinno się traktować z wyższą ostrożnością, właśnie rozszerzono o osoby z wywiadami w kierunku alergii pokarmowych czy alergii na inne podawane leki. Nie znaczy, jeszcze raz podkreślam, że u tych osób taka reakcja musi wystąpić, natomiast świadomość tego, że miało to miejsce, wymaga dotrzymania najwyższych standardów bezpieczeństwa, stąd tego rodzaju zalecenia.

Niesłychanie cenne informacje, bardzo ważne wiadomości. Gościem Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia był gen. dywizji prof. Grzegorz Gierelak, dyrektor Wojskowego Instytutu Medycznego w Warszawie. Bardzo dziękuję, panie profesorze.

Dziękuję bardzo, do widzenia panu, do widzenia państwu.

JM