Sygnały Dnia 5 stycznia 2021 roku, rozmowa z Waldemarem Kraską

Ostatnia aktualizacja: 05.01.2021 08:15
Audio
  • Wiceminister zdrowia o szczepieniach przeciw COVID-19 (Jedynka/Sygnały dnia)

Piotr Gociek: Gościem Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia jest teraz pan Waldemar Kraska, wiceminister zdrowia. Witam, panie ministrze, dzień dobry.

Waldemar Kraska: Dzień dobry, witam pana redaktora, witam państwa.

Chciałbym jednak zacząć jeszcze od tego, co wydarzyło się na warszawskim Uniwersytecie Medycznym. Znamy już wyniki kontroli, którą przeprowadzał sam uniwersytet. Cytuję: „Liczne nieprawidłowości wykryto”, czekamy na wyniki kolejnych kontroli. Chodzi o szczepienie celebrytów, ale nie tylko, bo na przykład właściciela TVN-u, jak donoszą media, poza kolejnością. Mam takie wrażenie, że to jest trochę symbol III Rzeczpospolitej w pigułce, jaki to był kraj. Kolejki kolejkami, zasady zasadami, ale jak trzeba, to my i nasi koledzy zadbamy o siebie. Czy może po prostu niedociągnięcie, może niedopatrzenie? Jak pan widzi tę sprawę?

No rzeczywiście, panie redaktorze, to na pewno zbulwersowało opinię społeczną, to, że pewna grupa osób wyszczepiła się nie w tej kolejności, jaka jest przyjęta w Narodowej strategii szczepień. Wiemy, że tą grupą, która jest w pierwszej kolejności szczepiona, są to medycy. Tak że mnie bardzo to zbulwersowało, ta postawa tej pewnej grupy osób, które poczuły się, że są równiejszymi niż inni. To było bardzo charakterystyczne dla minionej epoki. No i myślę, że to się już więcej nie powtórzy, ponieważ ta sprawa została bardzo nagłośniona medialnie. Myślę, że te osoby także chyba się też z tym źle czują, tak myślę przynajmniej, ponieważ wiemy, że te szczepionki nie były dla nich szczególnie, to znaczy nie była to jakaś oddzielna pula. To była pula przeznaczona dla medyków (...)

W bardzo emocjonalnym wpisie dr Maja Herman właśnie z Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego pisze wprost: „Zabraliście moją szczepionkę, nigdy wam tego nie zapomnę”.

Tak, to była pula przeznaczona dla medyków. Ewentualnie kiedy tych medyków nie byłoby w takiej ilości, nie zgłosiliby się do tych szczepień, można było zaszczepić personel medyczny, który jest w tym szpitalu, lub pacjentów, ale na pewno nie osoby spoza grupy zero.

Panie ministrze, ale czy tu się nie pojawia głębszy problem? Taka oto obawa: jeżeli WUM argumentuje, że trzeba było pilnie wykorzystać te pozostałe szczepionki, bo inaczej trzeba byłoby je wyrzucić, bo już zostały dostarczone rozmrożone, czy nie ma jakiegoś kłopotu w punkcie przekazywania rzeczywiście tych szczepionek, czy może ich przechowywania, bo to chyba nie powinno być tak, że gdzieś trafiają te szczepionki, a potem się zaczyna wielka łapanka, kogo by tu jeszcze zaszczepić, żeby się nie zmarnowało. Czy to też jest przedmiotem kontroli ze strony Ministerstwa Zdrowia?

Ta sytuacja jest troszkę wyjątkowa, panie redaktorze, bo rzeczywiście w okresie świąteczno-noworocznym w służbie zdrowia wielu medyków było na wolnym, wzięło zaległe urlopy, ponieważ te miesiące walki z koronawirusem na pewno bardzo zmęczyły polską służbę zdrowia, więc mogłoby się zdarzyć tak, że tych osób, które zapisały się do tego szczepienia, mogłoby nie być. Więc Narodowy Fundusz Zdrowia zrobił taką furtkę, że można wtedy zaszczepić albo pacjentów tego szpitala, albo rodziny medyków. Więc ja nie wierzę, że nie znalazłoby się 18 czy 20 pacjentów w całym szpitalu klinicznym Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego, którym nie można było podać tych szczepionek.

Szczególnie że ten personel mówi: do nas nikt nie dzwonił, nikt się nie pytał, nikt nie mówił, że jest jakaś okazja, żeby tu jeszcze wykorzystać te szczepionki. Panie ministrze, ale problem jest jeszcze poważniejszy, mianowicie cały świat chce się szczepić, tymczasem mamy niespełna 700 tysięcy jednostek w tej chwili szczepionki w Polsce. Potrzeby są dużo większe. Mówił godzinę temu Michał Dworczyk, szef kancelarii premiera, w Programie 1 Polskiego Radia, że tutaj to wąskie gardło jest poza Polską. Kiedy to się może zmienić? Jak pan szacuje?

W tej chwili korzystamy ze szczepionki firmy Pfizer, wiemy, że inne firmy stoją w kolejce do tego, aby Europejska Agencja Leków te szczepionki dopuściła do obrotu. Te szczepionki, wtedy kiedy będą już zatwierdzone, także mogą się wtedy pojawić w Polsce, czyli ta globalna ilość szczepionki w Polsce na pewno wzrośnie. No ale widzimy, że te umowy, które zostały wynegocjowane w Unii Europejskiej z firmami farmaceutycznymi dla Europy, nie są jakimiś umowami porażającymi, bo widzimy, że potrzeby są zdecydowanie większe, szczególnie że mamy w tej chwili, mówiąc brzydko, moce przerobowe do zaszczepienia Polaków zdecydowanie większe, niż te dostawy szczepionek, których się nie spodziewamy. Mam nadzieję, że możliwe, że producenci te ilości szczepionek zwiększą, ale jak widzimy, w świecie, np. Izrael, który nie jest w Unii Europejskiej, doskonale sobie z tym poradził, zakupując szczepionki z różnych źródeł, nie czekając właśnie na to, co my przez umowę europejską możemy dostać w tym pakiecie, który został wynegocjowany przez Unię Europejską.

No i w Izraelu już 12% społeczeństwa, milion obywateli został zaszczepiony, ponad milion. To są najnowsze informacje. Wczoraj w niemieckich mediach sporo huku narobił komentarz z Die Welt, tam napisano, że w Niemczech zaledwie 700 osób zaszczepiono i że Niemcy są bardzo, bardzo mocno do tyłu w porównaniu na przykład z Wielką Brytanią czy na przykład z Danią. W Polsce ile osób do tej pory zaszczepiono, panie ministrze?

Informacje, które mamy z dnia wczorajszego z wieczora, to jest 85 tysięcy osób zostało już zaszczepionych.

Gdyby utrzymać to tempo, a mam nadzieję, że ono będzie większe, no bo już nie będzie tego okresu świątecznego przed nami, to kiedy powinny zakończyć się szczepienia grupy zero?

Panie redaktorze, chcemy to zrobić jak najszybciej. Pierwotnie myśleliśmy, że może to będzie około 15 stycznia, może troszkę później, bo chcemy już w ostatnim tygodniu stycznia rozpocząć szczepienia grupy pierwszej, czyli właśnie seniorów powyżej 60 roku życia. To oczywiście będzie zależało od ilości szczepionek, nie od mocy przerobowych punktów, które są w tej chwili przygotowane do szczepień, ale od ilości szczepionek, które do Polski dotrą.

Czy ta sytuacja, z którą mieliśmy do czynienia na Warszawskim Uniwersytecie Medycznym, sprawi, że jest teraz jakoś zacieśniany system kontroli, że będą regularnie przeprowadzane kontrole, które wcześniej nie przewidziano albo może te, które przewidziano, będą miały większy zakres?

W tej chwili oprócz tej kontroli, która już odbyła się w Warszawskim Uniwersytecie Medycznym, odbywają się kontrole także w innych szpitalach. Wiemy, że też mamy sygnały o pewnych nieprawidłowościach. Chcemy to też wyjaśnić. Ale z informacji Narodowego Funduszu Zdrowia takie kontrole będą się odbywały we wszystkich punktach szczepień, więc myślę, że po tak dużej burzy medialnej w tej chwili w żadnym punkcie szczepień nie będzie do takich nieprawidłowości dochodziło.

Nie tylko szczepionki, ale też testy, to jest bardzo ważna kwestia. I tutaj ciekawa rzecz – czytam dziś w komentarzu w Rzeczpospolitej, że Związek Nauczycielstwa Polskiego od września domagał się, żeby objąć nauczycieli jak najszerszym testowaniem na koronawirusa, a teraz, kiedy taka możliwość się pojawia, to okazuje się, że niespecjalnie jest wielu chętnych. Jak ta kwestia w ogóle powinna wyglądać w momencie, kiedy już mamy szczepionkę i ją będziemy stosować na szeroką skalę? W dalszym ciągu to jest pilna kwestia, żeby testować jak największe grupy obywateli?

Panie redaktorze, chcieliśmy, aby po feriach młodzież szczególnie z tych klas I–III wróciła do szkół, jest taka dość duża potrzeba, szczególnie dla tych dzieci, które wymagają kontaktu ze swoimi rówieśnikami. Dlatego postanowiliśmy, aby ci nauczyciele, którzy opiekują się tymi dziećmi, byli przetestowani. I chcemy to zrobić w ostatnim tygodniu ferii, w ciągu 5 dni chcemy przetestować ponad 190 tysięcy nauczycieli, ale także i pracowników szkół. Chcemy, żeby to nie tylko nauczyciel czuł się bezpiecznie, ale także dzieci, które są posyłane do naszych szkół. Czy tak się stanie, czy te dzieci wrócą po feriach, też to jest jeszcze do końca niejasne, ponieważ widzimy, że sytuacja epidemiologiczna w Europie zdecydowanie idzie w tę stronę, że tych nowych zakażeń jest coraz więcej. My też obserwujemy ilość osób, które są hospitalizowane w naszych szpitalach, także się zwiększa, więc musimy z większą bacznością patrzeć, jak ta sytuacja się w dalszym ciągu potoczy.

Gościem Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia jest wiceminister zdrowia Waldemar Kraska. Zapraszam na drugą część tej rozmowy do mediów społecznościowych Programu 1 Polskiego Radia, a także na naszą stronę internetową.

*

Panie ministrze, to pozostając właśnie przy tym, co wydarzyć może się po feriach. Minister Adam Niedzielski pytany niedawno o to, czy znikną wtedy obostrzenia, czy zostaną złagodzone, powiedział, że wręcz raczej się zastanawia jego resort, w ogóle rząd nad nowymi obostrzeniami. To jak te modele w takim razie w tej chwili wyglądają, jeżeli chodzi o nadchodzącą trzecią falę pandemii?

Rzeczywiście w tej chwili widzimy to na podstawie nawet naszych sąsiadów z Zachodu, czyli Niemiec, które wprowadzają totalny lock down, że tych nowych zakażeń niestety przybywa. To jest wydaje się efekt świąt Bożego Narodzenia, ale także sylwestra, kiedy to już informacja chyba też o szczepieniu, która się pojawiła, troszkę rozluźniła nasze myślenie o tym, że pandemia w dalszym ciągu jest, te nasze kontakty społeczne były zdecydowanie większe niż w okresie wcześniejszym. Z naszych takich badań wynika, że przed świętami Bożego Narodzenia nasza aktywność była porównywalna z wakacjami, czyli wtedy kiedy tych nowych zakażeń była zdecydowanie mniejsza ilość, no to niestety skutkuje tym, że kontakt międzyludzki powoduje, że jesteśmy bardziej narażeni na zakażenie i tych nowych zakażeń także może być więcej. Także przykład Wielkiej Brytanii, gdzie tam naprawdę są bite już rekordy nowych zakażeń, także tam te nowe obostrzenia. Więc tutaj ja też bym się skłaniał do tego, co powiedział pan minister Niedzielski, że być może tego poluzowania rzeczywiście nie będzie.

Ale pytanie w związku z ową liczbą nowych przypadków zakażenia Covid-19 jeszcze myślę byłoby bardzo interesujące na temat rzeczywiście miejsc, w których dochodzi do zakażenia. Czy w tej chwili to jest tak, że większość przypadków to są ludzie, którzy zachorowali w wyniku styczności w gospodarstwie domowym, zetknęli się z innym po prostu krewnym, który jest chory, czy to są zakażenia z miejsca pracy, nie wiem, ze środków komunikacji publicznej? Mają państwo takie dane? Można się tego dowiedzieć?

Znaczy troszeczkę epidemia na jesieni jest inna niż na wiosnę, wtedy rzeczywiście te duże ogniska były głównymi źródłami zakażenia. W tej chwili to są tak zwane interakcje punktowe, czyli to są właśnie ośrodki... rodziny także, ale takimi dużymi rozsadnikami są duże skupiska ludzkie, czyli przed świętami na pewno bardzo aktywni byliśmy, robiąc zakupy przedświąteczne, czyli duże sklepy wielkopowierzchniowe, także galerie, w tych miejscach także mimo tych reguł, które wprowadziliśmy, do których bardzo zachęcaliśmy do ich przestrzegania, niestety tam też dochodziło do tych nowych zakażeń. Ale najczęściej jest to jednak rodzina i miejsce pracy.

A z drugiej strony, jak rozumiem, sprawdza się ta zasada, ja też tak za każdym razem, kiedy słyszę, że rośnie gwałtownie liczba chorych, to odliczam sobie te pięć dni, no i kiedy ostatnio tak odliczałem, to wyszło mi, że ten weekend przed wigilią był szczególnie tutaj... no, niestety szczególnie obfitował w nowe przypadki, bo wielkie zakupy w sobotę i w niedzielę zaowocowały tym, że kilka dni później natychmiast te dane poszły w górę.

My w tym tygodniu czekamy właśnie na te wyniki, które mogą się pojawić, bo to, co było w ostatnich dniach, to niestety efekt świąteczny, kiedy zdecydowanie mniej osób się badało, mniej wykonywaliśmy testów, także mniej osób zgłaszało się do szpitala. Dlatego myślimy, że jednak ten tydzień będzie tygodniem, kiedy tych nowych zakażeń będzie zdecydowanie więcej, a tym samym więcej osób trafi niestety do polskich szpitali.

Covid-19, panie ministrze, to nie jest jedyne zagrożenie dla zdrowia Polaków. I oto decyzja z ostatnich dni o tym, żeby, kolokwialnie mówiąc, odcovidować część łóżek szpitalnych, czyli zrezygnować z niektórych punktów, które miały specjalistycznie być tylko dla tego poświęcone, no bo trzeba też leczyć Polaków na rozmaite inne choroby. Jak tutaj wygląda sytuacja?

No, rzeczywiście to właśnie osiągnęliśmy w tym momencie, kiedy tych zakażeń było zdecydowanie więcej, czyli na przełomie października i listopada ilość łóżek w polskiej służbie zdrowia dla pacjentów z Covid-19 było ponad 35 tysięcy. W tej chwili redukujemy tę ilość łóżek, wojewodowie już wydali decyzję, z dnia na dzień ilość tych łóżek tak zwanych odcovidowionych jest coraz większa, chcemy zejść do mniej więcej 30 tysięcy. Robimy także to z wielką jednak ostrożnością, widząc, co się dzieje w Europie, ale tak jak pan redaktor powiedział, także Polacy nie tylko chorują na koronawirusa, dlatego chcemy, aby te łóżka służyły innym schorzeniom, na które chorują Polacy. Mamy także jeszcze w zanadrzu, przypomnę, szpitale tymczasowe, które mogą być w każdej chwili użyte, więc jesteśmy przygotowani na tą ewentualną trzecią falę zakażeń koronawirusem, pamiętając cały czas o tym, że jednak chorujemy na udary, chorujemy na zawały serca, na inne choroby i tych miejsc w szpitalach dla tych pacjentów także są potrzebne. Także Narodowy Fundusz Zdrowia będzie zachęcał do wznowienia na większą skalę już operacji w tej chwili planowych, ponieważ wiemy, że to też jest bardzo ważna rzecz, aby jednak pacjenci z tych zabiegów korzystali w jak najszerszym wymiarze.

Przedstawiciele gmin uzdrowiskowych, czytam o tym na pierwszej stronie z kolei dzisiejszego Naszego Dziennika, wystąpili do Ministerstwa Zdrowia z wnioskiem, żeby przygotować takie specjalne pakiety rehabilitacyjne. Argumentacja jest taka: sanatoria dla ozdrowieńców to mógłby być dobry pomysł, ci, którzy chorobę przeszli, szczególnie ci, którzy przechodzili ją ciężej, mogliby tam po prostu dochodzić do zdrowia. Czy ministerstwo już rozpatruje ten pomysł?

Tak, rzeczywiście też o tym rozmawiamy, na jakiej zasadzie tę rehabilitację ozdrowieńców prowadzić, bo wiemy, że wiele osób niestety dość ciężko przechodzi zakażenie koronawirusem i te skutki dość długo się utrzymują. Czy to będzie odbywało się na bazie sanatoriów? Być może tak, bo to jest rzeczywiście przygotowane – i kadra, i miejsce. W tej chwili pracujemy nad tym, aby w niedalekiej przyszłości jednak taką właśnie formę rehabilitacji dla pacjentów postcovidowych uruchomić.

Czy zaświadczenie o szczepieniu przeciw Covid-19 to będzie taka przepustka do sanatorium albo do tego, żeby szybciej trafić do lekarza nie w formie teleporady?

Na pewno, panie redaktorze, bycie zaszczepionym stwarza pewien komfort i dla osoby, która jest zaszczepiona, ale także na przykład dla pracowników służby zdrowia, którzy do takiego pacjenta, który będzie zaszczepiony, będą podchodzili zdecydowanie w sposób bardziej bezpieczny. Ale także wiemy, że w tej chwili toczy się akcja, żeby także i medycy, którzy zostali zaszczepieni, na przykład posiadali taką plakietkę „Jestem zaszczepiony”. To bodajże Naczelna Izba Lekarska propaguje taką właśnie formę, żeby się nawzajem widzieli i że jesteśmy zaszczepieni, że jesteśmy bezpieczni dla siebie nawzajem. Więc myślę, że ta forma komunikacji, że jesteśmy już zaszczepieni, że mamy to świadectwo szczepienia, i myślę, że jest bardzo ważna, no i na pewno w jakiś sposób ułatwi nam życie w przestrzeni publicznej.

A to nie jest tak, że przykład jest najlepszą zachętą do tego, by Polacy się szczepili? Pan akurat wraz z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem taki przykład dał, szczepiąc się przed kamerami. Ale czy nie za mało mamy trochę takich przykładów? Ja już w ogóle w tej chwili spuszczę zasłonę milczenia na aferę wokół Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego, bo to był fatalny sygnał, że przez kilka dni mówi się o szczepionkach w kontekście aferalnym, jakakolwiek afera by to nie była, że jednak tutaj większa stanowczość polityków, znanych postaci świata, może sportu, może niekoniecznie tylko kultury, jest niezbędna, żeby Polacy zaczęli trochę zmieniać zdanie i nie tylko mniej niż połowa miała ochotę się zaszczepić.

No, rzeczywiście informacja w mediach musi być przekazywana w sposób różny, nie tylko w sposób fachowy, czyli że szczepionka jest skuteczna i bezpieczna, ale także właśnie ludzie mediów, ludzie filmu, znane postacie także powinny zachęcać. I taka kampania medialna jest przygotowana, ona niedługo się pojawi w naszych mediach. W tej chwili to zawirowanie wokół tych celebrytów, którzy jakby tylnymi drzwiami chcieli zareklamować i zachęcić do szczepień, trochę to jest dziwne, że bez poinformowania o tym opinii publicznej, ale już pomijam to. Ta kampania na pewno będzie trafiała do różnych grup społecznych i myślę, że głównym przesłaniem, które powinno być, to jednak to, że ta szczepionka naprawdę jest szczepionką bezpieczną, ona jest jedna z czystszych szczepionek, jakie w historii medycyny powstały, i trzeba właśnie w ten sposób przekonywać Polaków, że warto się zaszczepić, ponieważ ona jest bezpieczna.

No a ja przypomnę, że tydzień temu prof. Gielerak, szef Wojskowego Instytutu Medycznego w Warszawie, mówił właśnie w Sygnałach Dnia w Programie 1 Polskiego Radia, przypominał, że taka zwykła szczepionka na grypę skuteczna jest w około 40%, natomiast ta, z której w tej chwili korzystamy, walcząc z Covid-19, to 90–95%, więc nie mają racji ci, którzy twierdzą, że jest nieskuteczna. Bardzo dziękuję, panie ministrze. Waldemar Kraska, wiceminister zdrowia, był gościem Programu 1 Polskiego Radia i Sygnałów Dnia. Szczęśliwego nowego roku, panie ministrze.

Dziękuję, wzajemnie.

JM