Sygnały Dnia 18 stycznia 2021 roku, rozmowa z Przemysławem Czarnkiem

Ostatnia aktualizacja: 18.01.2021 08:15
Audio
  • Przemysław Czarnek o powrocie uczniów do szkoły (Sygnały dnia/Jedynka)

Katarzyna Gójska: Przemysław Czarnek, minister edukacji i nauki. Witam bardzo serdecznie, panie ministrze, dzień dobry.

Przemysław Czarnek: Dzień dobry, kłaniam się państwu.

Panie ministrze, po długiej przerwie najmłodsi uczniowie powracają właśnie do szkół. Wiemy o tym, że przygotowano zalecenia epidemiczne, sanitarne, które mają zmniejszyć prawdopodobieństwo zachorowań i transmisji wirusa. Proszę powiedzieć, czy Ministerstwo Edukacji dysponuje danymi, czy są jakieś takie placówki, w których nie do końca udało się wdrożyć te zalecenia? Albo wdrożono je częściowo.

Z całą pewnością jest ich niemało, bo przecież te zalecenia i wytyczne mają przede wszystkim wskazywać na taki sposób zorganizowania zajęć w szkołach, który byłby najbezpieczniejszy dla wszystkich uczestników tego życia oświatowego. I w zdecydowanej większości przypadków w stu procentach daje się to zrobić, ale są takie placówki, w których nie będzie można na różnych piętrach rozmieścić tych klas, bo na przykład placówka ma tylko jedno piętro, jest parterowa, albo są to mniejsze szkoły, w których rzeczywiście aż takiego rozdziału pomiędzy klasami nie będzie. Natomiast generalnie nigdzie nie ma żadnych przeszkód w przyjęciu dzieci do szkół przy zastosowaniu choćby minimum tych warunków sanitarnych, które są konieczne do tego, żeby bezpieczeństwo w szkole utrzymać, bezpieczeństwo dla nauczycieli, bezpieczeństwo dla uczniów i dla administracji. Mieliśmy spotkania w zeszłym tygodniu z dyrektorami szkół w całej Polsce i z kuratorami oświaty i nie było żadnych sygnałów, które by wskazywały na to, że są placówki, które nie mogą przyjąć dzieci.

Panie ministrze, a które zabezpieczenia można uznać za priorytetowe? Rozumiem, że przede wszystkim te, wedle których dzieci nie powinny z jednej klasy kontaktować się z innymi lub te kontakty powinny być jak najbardziej ograniczone. A jak to jest z nauczycielami? Czy również jest determinacja taka, żeby nauczyciele też między sobą ograniczali kontakty?

Przede wszystkim priorytetowe są te sanitarne dotyczące wietrzenia klas, dotyczące dezynfekcji, dotyczące maseczek w częściach wspólnych placówki oświatowej czy dotyczące zachowania dystansu. To są te priorytetowe sanitarne ograniczenia czy wymogi, wytyczne, zalecenia, które gwarantują największy poziom bezpieczeństwa. Natomiast te, o których wspomniała pani redaktor, czyli zorganizowanie zajęć tak ażeby klasy były od siebie oddzielone czy żeby rozpoczynały zajęcia o różnych porach dnia i w związku z tym unikały tego spotkania wspólnego, zorganizowania świetlic tak ażeby kontakty pomiędzy klasami też były ograniczone, czy też w końcu to, o czym pani redaktor wspomniała na końcu, czyli jeden nauczyciel, jedna klasa, tak żeby nauczyciele uczyli tylko jedną klasę, a nie żeby przechodzili z klas do klas. To są już wytyczne, które są realizowane na możliwości poszczególnych placówek oświatowych. Wiadomo, że w niektórych szkołach będzie można zorganizować tak te zajęcia, zachowując oczywiście to, co jest najważniejsze, czyli realizację podstawy programowej, żeby nauczyciele uczyli tylko jedną klasę, ale tam, gdzie nie będzie to możliwe i w wielu przypadkach nie będzie to możliwe, nauczyciele będą, zwłaszcza ci nauczyciele języka angielskiego czy wuefu, będą uczyli jedną, drugą czy trzy klasy na przykład, no ale z zachowaniem tych zasad sanitarnych, o których mówiliśmy. Jestem przekonany, że to bezpieczeństwo rzeczywiście będzie na najwyższym możliwym poziomie. I takie mam też sygnały ze szkół.

Panie ministrze, jeżeli za jakiś czas okaże się, no bo rozumiem, że sytuacja będzie musiała i jest, i będzie stale monitorowana, że jednak następuje wzrost zachorowań, czy tutaj jaki scenariusz jest rozważany jako ten pierwszy awaryjny scenariusz? Czy nauka hybrydowa, czy powrót do nauczania zdalnego?

Proszę państwa, każdy scenariusz jest rozważany dokładnie tak samo, bo nikt w Polsce ani nikt na świecie nie jest w stanie przewidzieć, co się będzie działo w kolejnych kilku, kilkunastu czy kilkudziesięciu dniach. Dlatego każdego dnia do godziny trzynastej będą spływały do Ministerstwa Edukacji i Nauki (...) informacje szczegółowe na temat wszystkich placówek oświatowych, które wróciły do nauczania stacjonarnego, informacje szczegółowe na temat zachorowań wśród nauczycieli, ale też na temat frekwencji uczniów. I to wszystko będzie poddawane wnikliwej analizie po to, żeby podejmować decyzję każdą, która będzie konieczna do tego, ażeby zapewnić większe bezpieczeństwo dla uczniów i nauczycieli. Poza tym każdy dyrektor szkoły, pamiętajmy o tym, każdy dyrektor szkoły w porozumieniu ze stacją sanepidu powiatową może w każdej chwili podjąć decyzję o zamknięciu placówki i przejść na tryb zdalny, jeśli, powtarzam: jeśli uzna, że w danej szkole nie będzie w stanie zapewnić bezpieczeństwa.

Mamy zatem wszystkie możliwe rozwiązania na stole, począwszy od dyrektora, który jest gospodarzem obiektu, gospodarzem szkoły, bardzo dobrym gospodarzem, dlatego że mamy znakomitych dyrektorów w Polsce, proszę państwa, i naprawdę świetnie sobie radzą z zapewnieniem tego bezpieczeństwa. Decyzje indywidualne dyrektorów w porozumieniu ze stacjami powiatowymi, ale też nasz stały monitoring, jest decyzja ogólna w każdym kierunku, który będzie konieczny do tego, żeby zapewnić bezpieczeństwo. Nie jesteśmy w stanie dzisiaj powiedzieć, że nauka zdalna będzie trwała... stacjonarna będzie trwała na pewno przez następny miesiąc albo przez następne dwa miesiące. My jesteśmy w stanie powiedzieć, że dołożymy wszelkich starań, ażeby tak było, natomiast czy tak będzie, będzie decydował rozwój pandemii koronawirusa.

Panie ministrze, przeprowadzono badania dla chętnych nauczycieli, ale też pracowników szkół, około 2% z nich dostało wyniki pozytywne. To chyba nie jest duży odsetek. Jak to oceniają epidemiolodzy, z którymi pan się na pewno konsultował?

No więc właśnie, to jest przede wszystkim materiał dla epidemiologów i wirusologów, żeby ocenili, jaka jest skala. Różnie oceniają tę skalę, natomiast z mojej perspektywy 2400, ponad 2400 stwierdzonych zakażeń koronawirusem to jest 2400 zakażonych koronawirusem nauczycieli mniej w szkołach od dzisiaj. I w tym sensie ta akcja miała bardzo duży sens i przyniosła powodzenie. Gdyby te 2400 nauczycieli poszło dzisiaj do szkoły, a przypominam – są to ludzie, którzy nie mieli objawów przecież, w związku z tym byliby transmiterami koronawirusa i zarażaliby środowisko w szkole. Natomiast ponieważ przeprowadziliśmy te badania na obecność koronawirusa poprzedzające powrót do szkół, takie było właśnie założenie, ażeby wychwycić wszystkie te przypadki zarażenia koronawirusa i nie dopuścić do tego, żeby ci nauczyciele z koronawirusem poszli do szkoły. Oczywiście, że jest to bramka, która ma ograniczony, że tak powiem, poziom skuteczności, bo żeby była skuteczność pełna, trzeba byłoby badać się codziennie, i to jeszcze najlepiej rano i wieczorem, natomiast też jest to niemożliwe. Ale w tym sensie przyniosło to bardzo pozytywne rezultaty.

No dobrze, ale przepraszam, panie ministrze, ja wejdę w słowo i dopytam, bo być może w takim razie celowe i sensowne byłoby przeprowadzanie takich badań co jakiś czas. To oczywiście zawsze jest metoda bardzo ułomna, bo tak jak pan powiedział, trzeba by było chyba być non stop monitorowanym pod kątem obecności wirusa, żeby to miało największą skuteczność, ale jednak takie co pewien czas przesiewowe badania być może też byłyby wskazane.

Pamiętajmy po pierwsze, że każdy z nas ma dostęp do badań na obecność koronawirusa, jeśli tylko poczuje objawy, natomiast my nie wykluczamy absolutnie, i to potwierdza również pan profesor Horban, szef Rady Medycznej przy panu premierze, że w perspektywie krótkiego okresu czasu będzie powtórka tych badań na obecność koronawirusa u wszystkich nauczycieli, którzy wrócili do szkoły, po to, żeby znów zbadać, jaka jest sytuacja. To jest decyzja epidemiologów i wirusologów. Ja bym chciał, żeby nauczyciele byli badani często, jeśli tylko będą chcieli być poddawani tym badaniom, a widać, że ta akcja cieszyła się bardzo dużym powodzeniem w poprzednim tygodniu, za co nauczycielom bardzo dziękuję za takie odpowiedzialne podejście. I pewnie będzie powtarzana, dlatego też robimy ten stały monitoring, dlatego wszystkie dane, które spływają każdego dnia do godziny trzynastej do Ministerstwa Edukacji i Nauki, żeby przekazywać panu profesorowi Horbanowi, naszym specjalistom, ekspertom, a ci będą podejmować już decyzje dotyczące dalszego zwiększania bezpieczeństwa w szkołach wśród nauczycieli i uczniów. (...)

Panie ministrze, to na koniec jeszcze...

...i będzie temu towarzyszyć również akcja badania nauczycieli na obecność koronawirusa.

Panie ministrze, czy już w tej chwili może pan powiedzieć, że akcja szczepienia nauczycieli, nauczyciele, przypomnijmy, są wpisani do tej grupy priorytetowej, ulegnie przesunięciu ze względu na to, że firma Pfizer będzie dostarczać przez najbliższe tygodnie wiemy na pewno, że do 8 lutego, mniej preparatów, mniej szczepionek do Polski? [przerwa na łączu] Mam nadzieję, że się za chwilę usłyszymy. O, mamy już połączenie ponowne z panem ministrem. Panie ministrze, ja może powtórzę pytanie. Panie ministrze [przerwa na łączu] ...nauczyciele zostali wpisani do grupy priorytetowej, no ale szczepionek będzie mniej, już wiemy, że do 8 lutego na pewno.

[przerwa na łączu] (...) priorytetowej grupie i dlatego zostali wpisani do grupy pierwszej, zaraz po służbie medycznej. Natomiast pamiętajmy, że w tej grupie pierwszej jest 10 milionów osób, nauczycieli łącznie z akademickimi jest około 750–760 tysięcy. I spośród tych 10 milionów osób ze względu oczywiście na ilość szczepionek, jaka w tym momencie w Polsce jest, ograniczenie z kolei przywozu tych szczepionek z uwagi na ograniczenia dostawców, którzy dostarczają te szczepionki do wszystkich krajów Unii Europejskiej, powodują, że jednak ta perspektywa szczepień również dla nauczycieli się oddala. Było spotkanie w piątek pana ministra Dworczyka, pana ministra Piontkowskiego, który reprezentował Ministerstwo Edukacji i Nauki, z panem przewodniczącym Broniarzem ze Związku Nauczycielstwa Polskiego i ta kwestia była wyjaśniana, no bo gdybyśmy dzisiaj podjęli decyzję, że w tej pierwszej grupie szczepimy najpierw nauczycieli, a dopiero później seniorów, no to sprawa jest absolutnie zero-jedynkowa. Jeśli szczepimy 150 tysięcy nauczycieli, to nie szczepimy 150 tysięcy seniorów, no a epidemiolodzy, wirusolodzy jednoznacznie wskazują: największe zagrożenie na zachorowania, ale też na utratę życia, to jeste zagrożenie u naszej grupy seniorów, nie możemy pozbawić ich tego przywileju szczepienia w pierwszej kolejności. Nie mam co do tego najmniejszych wątpliwości. Natomiast...

Przypominam, że gościem... Przepraszam, panie ministrze. Przypominam, że gościem Programu 1 Polskiego Radia jest pan minister Przemysław Czarnek, minister edukacji. Dalsza część tej rozmowy na stronie internetowej i w mediach społecznościowych Programu 1 Polskiego Radia.

*

Panie ministrze, rozumiem, że to już jest zrozumiałe dla związków reprezentujących środowisko nauczycielskie, że rzeczywiście te osoby, które są najbardziej narażone na chorobę ciężką, ale też przede wszystkim na śmierć, muszą być szczepione w pierwszej kolejności. Ważne jest też to, być może ta informacja o tym, że pojawią się szczepionki kolejnych firm, spowoduje, że będzie możliwość przyspieszenia szczepień, również w tym szczepień nauczycieli.

Ja jestem przekonany o tym, że przedstawiciele związków zawodowych, w tym pan przewodniczący Broniarz też rozumie tę sytuację. Natomiast nie dziwię się, mówię wprost, związkom zawodowym, dlatego że związki, tak jak i Ministerstwo Edukacji i Nauki, przede wszystkim reprezentują tutaj nauczycieli, środowisko nauczycielskie i  dlatego podejmują wszystkie możliwe próby i działania, żeby przyspieszyć szczepienie nauczycieli. Tak robimy i my, i związki zawodowe, i ja tutaj pod tym względem nie mam absolutnie żadnych pretensji ani zastrzeżeń do pana przewodniczącego Broniarza ani wszystkich innych związków zawodowych, bo wszystkie związki zawodowe mają takie samo stanowisko. Natomiast my wszyscy też rozumiemy, że te szczepienia będą najszybciej jak to tylko będzie możliwe. I każdego dnia konsultujemy się z panem ministrem Michałem Dworczykiem, z panem premierem w tej sprawie. Również dzisiaj na Rządowym Zespole Zarządzania Kryzysowego będziemy pewnie o tym rozmawiać i będziemy to podnosić. Szczepienia dla nauczycieli będą w pierwszej grupie, one nastąpią najszybciej jak to jest możliwe. Mam nadzieję, że dostawy szczepionek będą przyspieszały jednak w perspektywie kolejnych kilkunastu, kilkudziesięciu dni i to szczepienie będzie możliwe również już w I kwartale, a nie tylko w drugim.

Panie ministrze, skoro pan już sam przywołał też Związek Nauczycielstwa Polskiego, no, Związek Nauczycielstwa Polskiego jest sceptyczny wobec powrotu dzieci stacjonarnie do nauki, tych dzieci najmłodszych w takim pełnym zakresie. ZNP uważa, że optymalny w tej sytuacji byłby system hybrydowy. Jak pan ocenia tę propozycję?

Myśmy rozważali wszystkie możliwe warianty, wśród tych wariantów był również ten system hybrydowy powrotu klas I–III do szkół. Ale uznaliśmy, że ten system hybrydowy de facto funkcjonuje również w tym wymiarze, jaki zastosowaliśmy, bo szkoły, przypomnijmy, są otwarte tylko dla klas I–III, nie dla klas I–VIII, a zatem klasy IV–VIII pozostają w domu. Więc szkoły są puste w swojej przeważającej większości i można tak zorganizować zajęcia dla klas I–III, żeby rzeczywiście ten kontakt między uczniami był jak najmniejszy, między nauczycielami był jak najmniejszy. Więc de facto patrząc na całość szkoły i jej funkcjonowania, my dzisiaj mamy system hybrydowy, i to taki hybrydowy w trzydziestu procentach nawet.

Był brany pod uwagę nawet ten scenariusz, o którym pani przed momentem mówiła i o którym mówi Związek Nauczycielstwa Polskiego, ale uznaliśmy, że dziś ten poziom zachorowań, który mamy, ten poziom zakażeń, który mamy, pewna stabilizacja, która nastąpiła w ostatnich tygodniach przez wszystkie obostrzenia, które zostały wprowadzone, i przez odpowiedzialne zachowanie się społeczeństwa, trzeba to powiedzieć, to społeczeństwo poprzez swoje odpowiedzialne zachowanie umożliwiło dzisiaj powrót do szkół klas I–III. Jeśli będziemy tę odpowiedzialność zachowywać dalej, to będziemy pewnie w kolejnych tygodniach umożliwiać powrót kolejnych roczników do szkół, ale to wszystko zależy od rozwoju epidemii koronawirusa.

Panie ministrze, to ja dopytam w takim razie o ten ewentualny powrót kolejnych roczników, bo rozumiem, że to nie jest w takim razie tak, że powrót wszystkich do nauki stacjonarnej, tradycyjnej nauki w szkołach uzależniony jest od przynajmniej od rozpoczęcia akcji szczepień wśród nauczycieli. Te sprawy nie są powiązane.

One nie są powiązane. One oczywiście są do siebie zbliżone, bo im szybciej zaczniemy szczepienia nauczycieli, tym szybciej będzie można podejmować decyzje w warunkach pandemicznych złych. Natomiast ja mam nadzieję, że pandemia koronawirusa w Polsce przez odpowiedzialność społeczeństwa, o której mówię cały czas i za którą dziękuję, będzie wyhamowywała. Mamy stabilizację tego poziomu zachorowań. Jeśli ta stabilizacja będzie się utrzymywała, powtarzam: jeśli będzie się utrzymywała, to będzie również szansa na to, żeby rozmawiać o powrocie do szkół kolejnych roczników, zwłaszcza ósmoklasistów i maturzystów. Jeśli natomiast pandemia się będzie rozwijała, będziemy podejmować takie decyzje, które będą bezpieczne dla społeczeństwa.

Panie ministrze, nie cichnie sprawa tych tak zwanych lewych szczepień, bo tak to już to zostało nazwane przez media, w przychodni Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego. Dzisiaj Dziennik Gazeta Prawna publikuje wywiad z rektorem tej uczelni, ale rektor stoi na stanowisku, że nie ustąpi ze swojej funkcji, uważa, że został wprowadzony w błąd, że nie ponosi odpowiedzialności wprost za to, co się wydarzyło, że nie wiedział o tych szczepieniach. Jak pan ocenia tę postawę pana profesora Zbigniewa Gaciąga? Bo pan profesor Zbigniew Gaciąg, rektor Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego, mówi, że on po prostu nie może poddać się presji politycznej. Przypomnijmy, że to pan minister Niedzielski, minister zdrowia, wezwał pana rektora Gaciąga do tego, żeby podał się do dymisji.

No właśnie, bo to ministrowi zdrowia właśnie podlega Warszawski Uniwersytet Medyczny. Ja już wyrażałem swoje zdanie na ten temat wielokrotnie, zdania nie zmieniam, uważam, że sytuacja, do której doprowadził... doprowadzono w placówce podległej Warszawskiemu Uniwersytetowi Medycznemu, sytuacja skandaliczna, żenująca i to można powiedzieć oburzająca większość Polaków, co przecież wynika również z sondaży, wskazywałaby na to, że pan rektor powinien podać się do dymisji. O to też również w ślad za panem ministrem zdrowia Adamem Niedzielskim apeluję do pana rektora, bo utrzymywanie tej sytuacji w takim kształcie, w jakim ona jest, nie służy ani narodowemu programowi szczepień, ani rozwojowi Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego, ani kształceniu przyszłych kadr lekarskich, które przecież zostały pominięte w liczbie dwieście w tej placówce podległej Warszawskiemu Uniwersytetowi Medycznemu, bo te dwieście osób były spoza grupy zero, nie należały w ogóle do środowiska medycznego, a zostały zaszczepione właśnie ze względu na co? Ze względu na nieprawidłowości bardzo głębokie w bardzo trudnym okresie, których dopuściła się placówka podległa Warszawskiemu Uniwersytetowi Medycznemu. Co więcej, później... niestety nie chcę przywoływać tutaj, bo nie chcę z poniedziałku z rana znów (...) ale nie chcę przywoływać wszystkich tych kłamstw, które później w przestrzeni publicznej padały, a niestety przyczynił się do tego również pan rektor Gaciąg. Zdanie moje jest jednoznaczne, dokładnie takie samo jak ministra zdrowia.

Bardzo dziękuję. Pan prof. Przemysław Czarnek, minister edukacji i nauki, był gościem Sygnałów Dnia.

Dziękuję bardzo.

JM