Sygnały Dnia 27 stycznia 2021 roku, rozmowa z Przemysławem Czarnkiem

Ostatnia aktualizacja: 27.01.2021 08:15
Audio
  • Przemysław Czarnek: w drugim tygodniu lutego chcemy ponownie przetestować nauczycieli (Sygnały dnia/Jedynka)

Grzegorz Jankowski: Kolejnym gościem Sygnałów Dnia jest prof. Przemysław Czarnek, minister edukacji i nauki. Dzień dobry panu.

Przemysław Czarnek: Dzień dobry państwu, kłaniam się.

Najpierw rząd powinien zdecydować o powrocie do szkół dzieci z klas IV–VIII, wynika z sondażu United Survey, w którym ankietowani byli pytani o to, jak powinna wyglądać kolejność znoszenia obostrzeń antyepidemicznych. Pana komentarz.

Gdybym dostał taką ankietę do wypełnienia, to dokładnie tak samo bym zaznaczył. Jako minister edukacji i nauki i jako obywatel Rzeczypospolitej Polskiej. Jako również ojciec dziecka w VII klasie. Nie ma wątpliwości, że społeczeństwo właśnie tego potrzebuje najbardziej, no ale to nie jest kwestia ankieterów, to nie jest kwestia ankiet, to nie jest kwestia sondaży, tylko kwestia bezpieczeństwa dla życia i zdrowia społeczeństwa. Więc ankieta ciekawa, sondaż ciekawy, ale to nie w ten sposób będziemy podejmować decyzje.

To w takim razie kiedy spodziewać się decyzji? Bo pół Polski mówiło ostatnimi dniami, że dzieci pójdą do szkół w lutym. Była taka plotka w narodzie. Kiedy będzie decyzja o odmrożeniu tych klas?

Ale luty przed nami, panie redaktorze, ja też mam taką nadzieję w dalszym ciągu. Widzimy pewną stabilizację pandemii u nas, no ale widzimy dynamikę koronawirusa i pandemii poza granicami kraju, widzimy, co robią inne rządy, w tym rządy Niemiec czy rządy Wielkiej Brytanii, czy Francji. To wszystko są naczynia połączone, nie jesteśmy wyspą, do której to wszystko nie dociera, więc musimy brać to wszystko pod uwagę. W drugim tygodniu lutego będziemy chcieli ponownie przetestować nauczycieli, którzy wrócili do szkoły. To będzie (...) materiał dla epidemiologów, wirusologów. Na podstawie tego oraz wszystkich pozostałych danych, które spływają na bieżąco, będzie podejmowana decyzja. Dobre są dane ze szkół, bo dzieci, które poszły do szkoły 18 stycznia w klasach I–III, frekwencja utrzymuje się na poziomie niemal 100%, 99,5–99,6%. Podobnie jeśli chodzi o liczbę szkół, które pracują w trybie stacjonarnym, w stosunku do liczby tych, które musiały pójść w tryb zdalny, to są pojedyncze przypadki.

Panie ministrze, jest taka furtka w przepisach, kiedy ze względu na brak możliwości realizowania zajęć z wykorzystaniem metod i technik kształcenia na odległość w miejscu zamieszkania można organizować zajęcia w szkołach dla młodzieży starszej. Coraz więcej szkół po to sięga, piszą o tym dzisiaj gazety. Co pan na to? Co rząd na to? Czy będziecie tę możliwość ukracać, czy nie?

Ja mam dokładne dane w przeciwieństwie do gazet i w przeciwieństwie do mediów. Są pojedyncze przypadki. Otóż przed Bożym Narodzeniem z tej możliwości korzystało do 3% uczniów. Dyrektorzy mają obowiązek zorganizować miejsce do nauki zdalnej na terenie szkoły dla tych uczniów, którzy mają problemy sprzętowe, informatyczne albo problemy społeczne, które powodują, że nie mogą na miejscu w domu się uczyć i korzystać z nauki zdalnej. Gdyby tego przepisu nie było, mielibyśmy wykluczenie uczniów z nauki zdalnej. Ten przepis zapobiegł wykluczeniu uczniów. Na obecną chwilę, kiedy klasy I–III wróciły do szkoły, ten odsetek to jest 0,97%, czyli niecały 1% w klasach IV–VIII, to są dane na wczorajszy dzień. I dokładnie tak samo 0,98%, czyli niecały 1% również w szkołach ponadpodstawowych. Więc to są naprawdę incydentalne przypadki. Dyrektorzy organizują naukę zdalną dla tych, którzy nie mogą z niej korzystać ze swoich domów. Natomiast jeśli ktoś będzie wykorzystywał ten przepis do tego, żeby zmuszać dyrektorów albo żeby przyjmować do szkoły masowo dzieci, również te, które mogą korzystać z nauki zdalnej w domu, to będziemy ten przepis zmieniać, ale chciałbym zaapelować z tego miejsca do wszystkich rodziców – nie wykorzystujmy tego. I to robią rodzice, bo rodzice są też odpowiedzialni. To są naprawdę niewielkie liczby, te, które podałem, niecały 1%.

No to mamy jasność w takim razie. I kolejne pytanie. Jako ojciec dwójki dzieci i studenta, i dziewczynki z podstawówki, widzę, jak ta nauka wygląda. Jeśli mama nie pracuje i ma siłę przypilnować dziecko, to jakoś to idzie. Jeśli rodzice pracują, to już jest gorzej, żeby nie powiedzieć, że masakra. A studia to już nawet nie wspomnę. Czy jest jakiś plan, by tę dziurę edukacyjną załatać po pandemii? Na przykład może, nie wiem, wydłużyć studia o rok?

Oczywiście, że pracujemy nad takimi rozwiązaniami, które pozwoliłyby na nadrobienie materiału i nadrobienie tego czasu w okresie popandemicznym. Będzie temu służyła ewentualna zmiana (...) Powtarzam: ewentualna, żeby (...) że zmieniamy siatkę. Eksperci są zaangażowani do tego, żeby zobaczyć, w jakim zakresie trzeba by było zmienić organizację nauki (mówię przede wszystkim o szkołach podstawowych i szkołach ponadpodstawowych, w mniejszym zakresie o studiach wyższych), żeby rzeczywiście ten czas nadrobić, bo mamy pełną świadomość, nauka zdalna tak wygląda, jak pan redaktor ją przedstawił. I nawet w najlepszej formie nigdy nie jest w stanie zastąpić nauki stacjonarnej. Mamy tutaj straty.

Panie ministrze, część polityków, no i duża część społeczności domaga się priorytetu szczepień dla nauczycieli. Pana opinia?

Oczywiście, że tak, ja też się tego domagam i to jest, dlatego nauczyciele są w pierwszej grupie. No ale przy ilości szczepionek, jakie mamy...

Ale przed seniorami mówimy.

Nie, nie, to ja się tego nie domagam. Życie ludzkie jest najważniejsze. Seniorzy są najbardziej narażeni na utratę życia i teraz jeżeli zaszczepimy dzisiaj 160 tysięcy nauczycieli, to nie zaszczepimy 160 tysięcy seniorów w wieku powyżej 80 i 70 roku życia, narażając ich na utratę życia bardzo szybko. Ja takiej decyzji nie podejmę i myślę, że (...) ktokolwiek rzeczywiście się zastanowi bardzo poważnie nad tym tematem, to też takiej decyzji nie podejmie. Ratujemy życie tą szczepionką, w szczególności w pierwszej kolejności seniorom, którzy umierają na SarsCov2, którzy mają większe możliwości niestety zarażenia się koronawirusem i bardzo ciężkiego chorowania na Covid. To jest priorytet. Jak tej szczepionki będzie więcej, to następni będą szczepieni nauczyciele. Co do tego nie ma wątpliwości. Powtarzam również, że w grupie senioralnej powyżej 60, a nawet 70 roku życia są również nauczyciele, w tym nauczyciele akademiccy, oni też będą szczepieni.

Bardzo jasna deklaracja ministra – najpierw seniorzy, dopiero potem nauczyciele. Zmieniamy temat, panie ministrze. To pana słowa teraz, cytat: „Prowadzimy kilka postępowań dyscyplinarnych wobec rektorów, którzy zataili swoją współpracę z SB”. Czy zdradzi pan, o kogo chodzi?

Nie, nie, absolutnie nie. Te dane są oczywiście na tym etapie niedostępne. To się zdarza, to nie jest rzecz odosobniona, trafiają do Ministerstwa Edukacji i Nauki, wcześniej do Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, wnioski od obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, którzy zauważają jakieś błędy w oświadczeniach lustracyjnych niektórych rektorów. I takie postępowania się toczą, to nie jest nowość. Toczą się również obecnie. I tak to wygląda (...) obowiązujących przepisów lustracyjnych.

To mówiąc ludzkim językiem, jeżeli ci rektorzy kłamali, jeśli chodzi o swoją agenturalną przeszłość, czy stracą swoje stanowiska?

Oczywiście, takie są konsekwencje wynikające z przepisów prawa.

Czy podejmie się pan reformy szkół wyższych? Chodzi o to, żeby kierownictwa tych szkół nie podejmowały decyzji opartych na ideologiach albo po prostu decyzji politycznych, które wykluczają kogoś o odmiennych poglądach? Często pan o tym wspominał. Czy taka reforma będzie?

Ten pakiet wolnościowy już jest wpisany do wykazu prac legislacyjnych rządu. On jest w tej chwili na etapie prac rządowych. Myślę, że wczesną wiosną pojawi się w Sejmie i będzie procedowany, tak że jeszcze wiosną będziemy mieli gotową ustawę, zmieniającą ustawę prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. Właśnie w tym kierunku (...) pełną wolność wyrażania swoich przekonań filozoficznych, światopoglądowych, religijnych każdemu naukowcowi, bo na tym polega autonomia uczelni, na tym polega możliwość rozwijania nauki. To jest dzisiaj już (...) w przepisach prawa.

A jak to będzie szczegółowo wyglądać, panie ministrze? Czy to będzie na przykład tak, że będzie możliwość odwoływania rektorów, jeżeli nie będą się chcieli temu podporządkować?

No, zawsze jest taka możliwość, jeśli rektorzy nie przestrzegają przepisów prawa. Jeśli następuje łamanie przepisów prawa, to minister edukacji i nauki taką decyzję zawsze może podjąć. Oczywiście, to wynika wprost już z dziś obowiązujących przepisów prawa, ja to niczego nowego nie tworzę. Ja tylko chcę w tych przepisach prawa stworzyć taką przestrzeń dla wszystkich naukowców w Polsce, ażeby mogli swobodnie wyrażać swoje przekonania światopoglądowe, religijne i filozoficzne, no bo to jest podstawa wolności, w tym wolności akademickiej. Wolność akademicka niczym innym nie różni się od wolności w ogóle, jest uszczegółowiona i można powiedzieć nakierowana na rozmaite rzeczywiście działania, natomiast podstawą jest wolność, na którą składa się wolność wyrażania przekonań światopoglądowych, filozoficznych, religijnych. I z tego powodu nie będzie można wszczynać postępowania wyjaśniającego, dyscyplinarnego; będzie można się odwołać do ministra edukacji, a następnie do sądu, jeśli takie postępowanie będzie wszczęte z powodu przekonań światopoglądowych, filozoficznych, religijnych. Ale jest jeszcze jeden obowiązek po stronie rektora – zapewnienia organizacji debat akademickich organizowanych przez społeczność uczelni na zasadach pluralizmu światopoglądowego, tak żeby nie dochodziło do sytuacji, w których można w uczelni organizować konferencje o charakterze światopoglądowym lewicowym czy lewicowo-liberalnym, ale już tym prawicowym, konserwatywnym, pro life to nie, bo to się nie podoba władzom uczelni. Nie, uczelnia jest dla wszystkich – i dla tych, którzy mają poglądy prawicowe i lewicowe, i centrowe.

Słuchacie państwo Sygnałów Dnia, rozmowę z ministrem edukacji i nauki Przemysławem Czarnkiem. Ciąg dalszy rozmowy na stronie radiowej Jedynki oraz w naszych mediach społecznościowych.

*

Panie ministrze, kolejne pytanie. Chce pan szerszego wprowadzenia do szkół nauczania Jana Pawła II. Jak miałoby to konkretnie wyglądać?

Przede wszystkim mamy twórczość Jana Pawła II, jednego z najwybitniejszych Polaków w dziejach, twórczość na rozmaitych polach. To nie jest tylko kwestia filozoficzna czy etyczna. Tutaj „Miłość i odpowiedzialność”, lektura jeszcze z czasów Karola Wojtyły jako etyka, pracownika Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, jest znakomita do zaaplikowania młodzieży starszej, jeśli chodzi o to, kim człowiek w ogóle jest, jak ma podchodzić również do swojej seksualności. Ale to jest kwestia odrębna. Ale mamy przecież całe nauczanie Jana Pawła II zawarte w encyklikach społecznych, które można by było z bardzo wielkim pożytkiem dla młodzieży zaaplikować do nauczania o przedsiębiorczości, czym jest rynek, czym jest własność prywatna, czym jest sprawiedliwość społeczna, czym jest praca w ogóle, i odpowiedzialność w tym wszystkim. To są teksty i to jest nauczanie, które nie jest znane młodemu pokoleniu, a które powinno się znaleźć w podręcznikach do właśnie tego rodzaju przedmiotów. I nad tym pracujemy.

A nie obawia się pan różnego rodzaju krytyki ze strony organizacji lewicowych? Już wyobrażam sobie te krzyki, na przykład że to jest klerykalizacja szkoły.

To nie jest klerykalizacja szkoły. Jeśli lewica mi skrytykuje definicję pracy zapisaną w społecznej nauce Kościoła, to znaczy, że przestaje być lewicą.

A co pan sądzi o lekcjach religii w szkołach? Wiele organizacji domaga się usunięcia religii ze szkół.

Panie redaktorze, mamy wolny kraj, można się domagać różnych rzeczy, natomiast to, że się ktoś czegoś domaga, to nie znaczy, że my musimy teraz ograniczać wolności i prawa obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, bo tak ktoś tego sobie życzy. Te wolności i prawa były ograniczane przez wiele lat do 90 roku, od 90 roku mamy lekcje religii w szkołach. To są lekcje nieobowiązkowe, ale lekcje, które są niezwykle ważne z punktu widzenia zdecydowanej większości naszego społeczeństwa, lekcje, które odzwierciedlają rzeczywistość społeczeństwa polskiego. Powtarzam: nieobowiązkowe, bo gdyby były obowiązkowe, sam bym się oflagował i żądał zniesienia takiego obowiązku, ale to są lekcje nieobowiązkowe. Nie wiem, dlaczego mają przeszkadzać komukolwiek.

Tomasz Rzymkowski (i teraz pytanie polityczne) jest nowym wiceszefem Ministerstwa Edukacji. Jakie są jego zadania? Dlaczego on?

Pan Tomasz Rzymkowski jest świetnym prawnikiem przede wszystkim, znam go również z tej strony i bardzo ściśle z nim współpracowałem. W związku z tym przede wszystkim będzie nadzorował departamenty prawne w jednej i drugiej części Ministerstwa, czyli te, które zajmują się szkolnictwem wyższym i nauką, i to, które się zajmuje oświatą. To jest jego główne zadanie. Jest rzeczywiście człowiekiem niezwykle odpowiedzialnym i doświadczonym również politycznie, co jest bardzo ważne również w tych wszystkich relacjach, które w oświacie i w nauce i szkolnictwie wyższym są obecne.

I na koniec, panie ministrze, opozycja zarzuca instrumentalne i polityczne wykorzystanie przez rząd sprawy Polaka, który umarł już, niestety, w Wielkiej Brytanii w szpitalu w Plymouth. Jaka jest pana opinia w tej sprawie?

Wie pan, przez litość nie będę nawet wymieniał nazwisk tych osób, które z opozycji, z jednym takim wysokim mecenasem również, pisali takie tweety i takie wypowiedzi są ich autorstwa, że po prostu wstyd to powtarzać. Ratowanie życia jest obowiązkiem każdego, kto żyje w cywilizacji życia. Jeśli ktoś żyje w cywilizacji śmierci, to tego życia nie ratuje. I widać ci państwo, o których wspomniał pan redaktor, należą bardziej do cywilizacji śmierci, niż do cywilizacji życia.

A brytyjscy sędziowie należą do cywilizacji śmierci pana zdaniem?

Bezwzględnie tak. Ci, którzy podejmowali decyzję o tym, żeby uśmiercić Polaka, bezwzględnie tak.

Przemysław Czarnek, prof. Przemysław Czarnek, minister edukacji i nauki, był drugim gościem środowych Sygnałów Dnia. Dziękuję panu bardzo.

Bardzo dziękuję, kłaniam się.

JM