Sygnały Dnia 29 stycznia 2021 roku, rozmowa z Waldemarem Kraską

Ostatnia aktualizacja: 29.01.2021 08:15
Audio
  • Waldemar Kraska o łamaniu umów przez firmę AstraZeneca: życie i zdrowie mniej ważne niż aspekty biznesowe (Sygnały dnia/Jedynka)

Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan Waldemar Kraska, wiceminister zdrowia. Witam pana bardzo serdecznie, dzień dobry.

Waldemar Kraska: Dzień dobry, witam panią redaktor, witam państwa.

Panie ministrze, jaki wpływ na akcję szczepień w Polsce będzie miał konflikt pomiędzy firmą AstraZeneca a Komisją Europejską? Dzisiaj najprawdopodobniej szczepionka AstraZeneki zostanie dopuszczona na rynek europejski. Wszyscy wiązaliśmy z tą szczepionką ogromne nadzieje, zdaje się, że ponad 16 milionów dawek tej szczepionki Polska zakontraktowała. No ale słyszymy, że AstraZeneca bardzo poważnie zmniejszy dostawy szczepionki do Europy. Poza tym koncern twierdzi, że on nigdy się nie zobowiązywał do tego, że będzie takie dostawy, tak jak mówi Komisja Europejska, czynił do Europy, tylko że będzie robił wszystko, co w jego mocy, żeby dostarczać szczepionki. Jak pan ocenia tę sytuację?

Rzeczywiście jeżeli wtedy, kiedy była podpisywana umowa krajów europejskich z firmami farmaceutycznymi, umawialiśmy się na konkretne terminy, na konkretne ilości dostaw szczepionek, całe harmonogramy szczepień były pod to podporządkowane, nasza strategia szczepień zakładała, że będziemy właśnie wyszczepiali szczególnie w tym pierwszym kwartale i drugim, kiedy nam zależy, żeby jak najwięcej Polaków zostało wyszczepionych, te umowy zostały podpisane, mieliśmy taką nadzieję, że będą przez te firmy przestrzegane. Okazuje się, że niestety zdrowie i życie jest mniej ważne niż aspekty biznesowe, bo z tego, co widzimy, firmy ograniczając dostawy na rynek europejski, sprzedają te szczepionki na inne rynki, dlatego także z tego co wiem, Komisja Europejska rozważa zakaz wywozu z Europy takich szczepionek właśnie dla tych firm. Tylko to pokazuje, że tutaj, niestety, dotrzymywanie umów nie jest dobrą stroną firm farmaceutycznych, ale jest jakby światełko w tunelu, pojawiają się kolejne firmy, które już...

Panie ministrze, ja za chwilę zapytam o te kolejne firmy, ale chciałabym zapytać jeszcze o AstraZenekę, bo te kolejne firmy to będą się pojawiać w przeciągu najbliższych tygodni, to nie jest tak, że to już za chwilę, moment i za kilka dni będą rejestrowane. Bo pan mówi, że te firmy nie dotrzymują umów i być może tak jest i na pewno tak jest, ale też jest tak, że... znaczy być może jest tak, że po prostu Unia Europejska okazała się nieskuteczna. Astra Zeneca publikuje fragment umowy z Unią Europejską, z Komisją Europejską i z tej umowy rzeczywiście nie wynika twarde zobowiązanie, tylko raczej taka deklaracja chęci, a deklaracja chęci to zupełnie co innego niż twarde zobowiązanie. Być może ktoś nie dopilnował tych umów, no bo wiemy, że Wielka Brytania nie ma problemu z dostępem do szczepionek, Izrael nie ma problemu z dostępem do szczepionek, więc to jest tak, że jednak są państwa, które są w stanie wynegocjować zamówienia szczepionek z koncernami i są w stanie szybko szczepić. Tutaj zdaje się, że problem też leży w samej Unii Europejskiej, w instytucjach europejskich, w tej armii urzędniczej, która chyba się po prostu nie sprawdziła w tej sprawie.

Rzeczywiście czytając te zapisy umów, szczególnie właśnie z firmą AstraZeneca, też byłem zdziwiona, że tak na miękko zostały zapisane te pewne zobowiązania po stronie firmy i być może prawnicy tych firm doszli do wniosku, że można te zapisy, mówiąc delikatnie, obejść bokiem i zarobić na tym więcej pieniędzy. Więc dziwi mnie, że właśnie Unia Europejska podpisując takie umowy, zawarła takie nieostre klauzule, które naprawdę umożliwiają tym firmom wycofywanie się z tego harmonogramu dostaw.

Panie ministrze, dobrze, to w takim razie ja zapytam tak: czy polski rząd nawiązał kontakt z koncernem AstraZeneca? Bo wiemy, że na przykład Komisja Europejska ma z tym problem, i czy my wiemy, ile szczepionek AstraZeneki, bo to jest, przypominam, jeden z największych dostawców szczepionek do Polski, przynajmniej takie były założenia, ilu tych dawek szczepionek możemy się spodziewać w I kwartale?

My czekamy, niestety, na rejestrację szczepionki AstraZeneca przez Europejską Agencję Leków, to prawdopodobnie się zdarzy dzisiaj, aczkolwiek Niemcy także do tej szczepionki zgłosili zastrzeżenia, że ta szczepionka według nich nie powinna być używana dla osób poniżej 65 roku życia, więc to też jest jakby pewien niepokój, który może stwarzać, że ta szczepionka, nawet jeżeli będzie dostępna już na naszym rynku, być może będzie dla tych grup poniżej tego 65 roku życia. To dzisiaj się okaże...

Ale zaraz, przepraszam, czyli... bo żebyśmy dobrze zrozumieli, czyli by to była szczepionka według instytucji Unii Europejskiej, Agencji Leków, dedykowana dla osób poniżej 65 roku życia?

Tak, tak Niemcy uważają, że ta szczepionka jest (...) dla tych osób starszych, ponieważ nie była de facto na dużej grupie tych osób badana. Czy tak do tego podejdzie Europejska Agencja Leków, zobaczymy dzisiaj po decyzji, być może nie, być może mają jakieś poszerzone badania, większe informacje od firmy AstraZeneca, że jednak ta szczepionka może być skuteczna także dla tych osób starszych, bo to zdecydowanie by wtedy skomplikowało oczywiście moment szczepienia. Więc poczekajmy jeszcze kilka godzin na decyzję Europejskiej Agencji Leków, która zarekomenduje tą szczepionkę dla konkretnej grupy osób.

Panie ministrze, mamy też informacje, że najprawdopodobniej w przeciągu dwóch tygodni, najdalej dwóch tygodni, ma zostać zarejestrowana przez Amerykańską Agencję Leków szczepionka Johnson&Johnson. My o niej mówimy i zwracamy na nią uwagę, dlatego że jest to szczepionka, która jest szczepionką jednodawkową, czyli nie trzeba powtarzać kolejnych... nie trzeba podawać drugiej dawki, wystarczy jedno zaszczepienie, jedno wkłucie i po problemie. Proszę powiedzieć, jak to z państwa perspektywy wygląda? Jakie państwo mają informacje, kiedy ta szczepionka będzie mogła być też używana w Unii Europejskiej i czy są jakieś głosy czy jakieś sygnały z firmy Johnson&Johnson, że również oni będą ograniczać szczepionki, preparaty, liczbę preparatów dla Unii Europejskiej?

Rzeczywiście szczepionka tej firmy jest szczepionką jednodawkową, czyli jest wyprodukowana w tej technologii (...) tradycyjnej, kiedy to właśnie pozostałe szczepionki, które były kiedyś, są właśnie szczepionkami w tej technologii wyprodukowane, w odróżnieniu właśnie od firmy Pfizer, która wyprodukowała w troszkę innej technologii, tej nowocześniejszej. Skuteczność szczepionki Johnso&Johnson też jest bardzo duża, więc jest to szczepionka także skuteczna, także łatwość jej przechowywania, bo przechowuje się tak jak szczepionki przeciwko grypie, czyli logistyka także jest prostsza. Wszystko zależy, kiedy firma złoży dokumenty do Europejskiej Agencji Leków, kiedy zostanie zarejestrowana, ale właśnie to, że tych firm się pojawia coraz więcej, to także myślę, że jest takim troszkę ostrzeżeniem dla tych firm, obecnie które już mają szczepionki, które nie dotrzymują terminów, że będzie można wtedy ewentualnie wejść na drogę prawną i żądać jakichś odszkodowań od tych firm, które nie wywiązują się z zawartych umów.

No, pytanie, czy rzeczywiście te umowy, które zawarła Komisja Europejska, czy one dają taką możliwość, bo być może rzeczywiście są to napisane umowy tak nieudolnie i tak korzystnie dla firm farmaceutycznych, że o takim wejściu na drogę sądową w ogóle nie będzie mowy. To jeszcze się okaże. Mamy też informację o tym, że firma Novavax też już jest blisko rejestracji swojego preparatu. Ale z badań, które zostały przeprowadzone, wynika, że ta szczepionka z kolei słabiej chroni przed południowoafrykańską mutacją koronawirusa, ona zdaje się, ta mutacja, w tej chwili uznawana jest za najgroźniejszą. Proszę powiedzieć, panie ministrze, czy... Nie mamy sygnału, że w Polsce ta osoba zakażona tą mutacją południowoafrykańską została przynajmniej zdiagnozowana i wykryta ta mutacja, ale czy już są sygnały, że wokół Polski ta mutacja południowoafrykańska koronawirusa się pojawiła?

Pani redaktor, tak jak w przypadku każdej mutacji, wcześniej czy później ten wirus w takiej postaci jednak do krajów Europy, do Polski na pewno dotrze. To jest kwestia oczywiście czasu. Z tego, co podają firmy, firma Pfizer i firma Moderna, na tę mutację ta szczepionka, która w tej chwili jest stosowana w Polsce, działa, więc tutaj jest jakby dobra wiadomość...

No tak, ale też ma być mniejsza odpowiedź, słabsza odpowiedź immunologiczna na tą mutację, przynajmniej tak to...

Tak na pewno jest, wiem, że także firma Pfizer już w tej chwili pracuje nad nowymi modyfikacjami szczepionki, które właśnie są bardziej jeszcze skuteczne właśnie na te mutacje. To pokazuje także, tak jak w przypadku grypy, że co roku jednak ta mutacja wymusza, że musimy wyprodukować nową szczepionkę, która działa właśnie na konkretną mutację. Być może także w przypadku stosowania szczepionek na koronawirusa także niestety co roku będziemy musieli taką szczepionkę przyjmować.

Ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pan minister Waldemar Kraska, wiceminister zdrowia. A dalszy ciąg tej rozmowy w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia.

*

Panie ministrze, odbyło się spotkanie pana premiera, reprezentacji rządowej z przedstawicielami partii politycznych, które zasiadają w parlamencie. Tam pojawił się również taki postulat przygotowania, przystosowania fabryki w Polsce do produkcji szczepionek. Posłowie Lewicy twierdzą, że jest możliwość pozyskania zgody od firmy Moderna na to, żeby produkować w Polsce szczepionki. Proszę powiedzieć, czy rzeczywiście jest taka możliwość i czy Polska dysponuje jakimkolwiek zapleczem, które dałoby się szybko przekształcić w zakład produkujący szczepionki?

Na pewno nie można tego zrobić w ciągu miesiąca czy też dwóch. Wiemy, że firmy są gotowe taką linię w Polsce otworzyć. To jest kwestia kilkunastu miesięcy, czyli de facto jeżelibyśmy musieli, tak jak powiedziałem wcześniej, co roku szczepić się przeciwko koronawirusowi, tak jak w przypadku grypy, więc warto taką sytuację rozważyć, żeby w Polsce ta szczepionka była produkowana, szczepionka aktualna, która jest potrzebna do zabezpieczenia populacji. Myślę, że to także te problemy z dostępnością szczepionek także powodują to, że dobrze mieć na miejscu w kraju i być niezależnym od dostaw z zagranicy, wyprodukować to na miejscu. Zresztą premier Mateusz Morawiecki wielokrotnie powtarza, szczególnie w aspekcie całego naszego przemysłu farmaceutycznego, że trzeba go odbudować, ponieważ jak pokazały także nie tylko właśnie okres szczepionek, ale także zawirowań w Azji, kiedy to wszystkie właściwie koncerny farmaceutyczne wyprowadziły swoje fabryki do krajów azjatyckich, gdzie oczywiście praca jest tańsza, gdzie tam produkują substancje czynne i zawirowanie w tamtym rejonie powoduje to, że jesteśmy pozbawieni tych leków. Nie można sobie na to pozwolić, tą politykę trzeba zmienić.

Panie ministrze, ale czy to oznacza, że polski rząd już prowadzi rozmowy z jakimiś firmami farmaceutycznymi, których konsekwencją, których celem jest utworzenie w Polsce możliwości produkcyjnych jakiejś szczepionki? Ja rozumiem, że to nie jest kwestia najbliższych tygodni ani nawet najbliższych... nie wiem, II kwartału, ale w perspektywie roku domyślam się, że można o tym myśleć. Czy są takie rozmowy prowadzone?

Rozważamy taką sytuację, takie rozmowy są prowadzone. Oczywiście będzie to zależało także od firm, które ewentualną licencję nam sprzedadzą. Ale także wiem, że wiele polskich instytutów medycznych także pracuje nad polską szczepionką, więc myślę, że tutaj wielotorowe działanie jest bardzo ważne, abyśmy jednak w przyszłym roku, już nie mówię o tym roku, mieli jakąś perspektywę na przykład polskiej szczepionki.

A proszę powiedzieć, to w takim razie dopytam, na jakim etapie są prace nad tą polską szczepionką?

Pani redaktor, wszystko zależy od tego, żeby... To są dość duże pieniądze jednak, firmy farmaceutyczne, które wyprodukowały tą szczepionkę, zainwestowały naprawdę ogromne, ogromne kwoty. Te szczepionki muszą przejść przez, oczywiście, badania kliniczne. I to jest ten najważniejszy i myślę, że kluczowy moment badania każdego produktu leczniczego. Wiem,  że kilka ośrodków już zgłasza, że być może za kilka tygodni, miesięcy może do takich aspektów wejść. Wiem, że zgłaszają akces do AOTMiT-u, czyli agencji, która bada produkty medyczne, aby takie granty pozyskać. Mam nadzieję, że także polscy naukowcy coś takiego, jak szczepionka przeciwko koronawirusowi, mogą wyprodukować.

Panie ministrze, proszę powiedzieć, czym rząd się kierował, czym się państwo, Ministerstwo Zdrowia kierowało przede wszystkim, podejmując decyzję o tym, że branża fitness, branża turystyczna, czyli na przykład stoki narciarskie, ale też i hotele, restauracje muszą zostać zamknięte? Przedstawiciele tych branż mówią: „Jesteśmy w stanie pracować nawet w bardzo surowych reżimach sanitarnych, byleby tylko chociaż w części uruchomić swoje biznesy”, tymczasem ze strony rządu jest jasny komunikat: do 14 lutego nie ma takiej możliwości, nawet w ostrych reżimach sanitarnych. Dlaczego?

Rzeczywiście, pani redaktor, ja też ubolewam nad tym, że te branże są poszkodowane, ale z punktu czysto medycznego, epidemiologicznego otwieranie restauracji, otwieranie hoteli, otwieranie także siłowni czy też właśnie tej branży fitness, powoduje... to są naprawdę twarde badania naukowe, powoduje zwiększoną ilość zakażeń. No przecież w restauracji najczęściej już tego reżimu sanitarnego nie można przestrzegać, bo jesteśmy (....) bez maseczki, nie możemy jeść pokarmów w maseczce. Także najczęściej przebywamy w tej restauracji więcej niż 15 minut, to kwestia czasu tu jest bardzo ważna. I najczęściej też spotykamy się nie z rodziną w restauracji, ale z osobami, które... są to nasi znajomi. Czyli ta transmisja wirusa jest tu zdecydowanie większa.

I na przykład te słynne badanie amerykańskie z Uniwersytetu Stanford, które pokazało, że jeżeli w ciągu jednego dnia tylko w mieście Chicago byłyby otwarte wszystkie restauracje, to w ciągu miesiąca doszłoby do ponad 600 tysięcy nowych zakażeń. To jest jakby twarde dane na temat właśnie przenoszenia się w tych miejscach. A jeżeli byłyby otwarte właśnie w tym samym mieście w Ameryce kluby fitness, nowych zakażeń w ciągu miesiąca byłoby ponad 150 tysięcy. Też w klubie fitness ten reżim trudno zachować, trudno ćwiczyć w maseczce. Jesteśmy przecież z dużym wysiłkiem fizycznym, szybciej oddychamy, ta transmisja jest na pewno większa.

Jeżelibyśmy chcieli wprowadzić ograniczenia i mówimy tutaj w tej chwili na przykład o restauracjach, to żeby zmniejszyć zdecydowanie ilość zakażeń, na przykład o 80%, mówimy teraz o restauracjach, wtedy to obłożenie jakby czy wypełnienie restauracji nie mogłoby być większe niż 20%. No, tak podają te badania amerykańskie. Myślę, że nie będą one się różniły na populacji ludzkiej, ale także inne badania to potwierdzają, że niestety te miejsca są miejscami wysokiego ryzyka. To nie stok narciarski powoduje, że zakażamy się, tylko potem wracamy do hoteli, wracamy do restauracji, mieszają się różne grupy wiekowe i bardzo łatwo dochodzi niestety do zakażeń.

Panie ministrze, no ale z tego, co pan mówi, to wynika, że najbardziej prawdopodobnym scenariuszem uruchomienia tych branż, tych miejsc, w których się najczęściej spotykamy, kontaktujemy i spędzamy więcej czasu, nikt rzeczywiście nie chodzi na siłownię na dziesięć minut, tak samo jak niewiele osób pewno chodzi do restauracji na dziesięć minut, to te branże będą mogły być uruchomione dopiero wtedy, kiedy już osiągniemy pewien wysoki poziom wyszczepienia, no bo ja nie widzę innej szansy, bo jeżeli one po prostu zdaniem ekspertów zwiększają transmisję wirusa i tym samym zwiększają liczbę nowych zakażeń, no to dopóki się nie wyszczepimy, to taka groźba cały czas będzie.

Pani redaktor, w tej chwili branża właśnie hotelarska czy gastronomiczna liczyła, że będą jakieś poluzowania, no ale sytuacja w Europie jest niestety inna troszkę niż u nas, tam naprawdę jest dużo zakażeń, i to praktycznie we wszystkich krajach europejskich. Dlatego my musimy ten proces odmrażania naprawdę delikatnie stosować. Od 1 lutego pozwoliliśmy w reżimie sanitarnym na otwarcie galerii, tam wszyscy jesteśmy praktycznie cały czas w maseczce, więc ten kontakt jest mniejszy niż właśnie w restauracji. Nie wiemy, jak się potoczy dalej sytuacja epidemiologiczna w Europie. Mam nadzieję, że z tygodnia na tydzień ona będzie lepsza, więc jakieś może poluzowania będą, ale za wcześnie w tej chwili o tym mówić, kiedy to nastąpi. Ja bym chciał, żeby to było jak najszybciej, bo wiem, że ta branża jest naprawdę w trudnej sytuacji i jest bardzo zdesperowana, aby nawet otwierać te lokale w tej chwili mimo zakazów, ale to niestety spowoduje zwiększoną ilość nowych przypadków zakażenia koronawirusem.

Bardzo dziękuję. Pan minister Waldemar Kraska, wiceszef resortu zdrowia, był gościem Sygnałów Dnia.

Dziękuję bardzo.

JM