Sygnały Dnia 3 lutego 2021 roku, rozmowa z Pawłem Muchą

Ostatnia aktualizacja: 03.02.2021 08:15
Audio
  • Paweł Mucha o referendum w sprawie aborcji, Strajku kobiet i stosunkach ze Stanami Zjednoczonymi (Sygnały dnia/Jedynka)

Grzegorz Jankowski: Kolejnym gościem Sygnałów Dnia jest pan Paweł Mucha, społeczny doradca prezydenta. Dzień dobry panu.

Paweł Mucha: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry wszystkim słuchaczom.

Zaczynamy od aborcji. Po opublikowaniu uzasadnienia do werdyktu Trybunału Konstytucyjnego pojawiły się głosy, szczególnie na opozycji, na przykład PSL, Władysław Kosiniak-Kamysz, żeby tę sprawę rozstrzygnąć w referendum. Jakie jest zdanie pana prezydenta w tej sprawie?

Mamy wyrok Trybunału Konstytucyjnego, jesteśmy na etapie analizy treści uzasadnienia tego wyroku. W tym zakresie wypowiada się nie tylko większość sejmowa, ale także polityków opozycji, którzy mówią, że będą się odnosić dopiero po zapoznaniu szczegółowym z tym uzasadnieniem do tej problematyki. Więc to jest pytanie, czy takie orzeczenie powinno być przedmiotem jakichś działań, dopóki ta analiza nie jest zakończona. Myślę, że debata o referendum jest debatą w tym momencie przedwczesną. Mamy stan prawny, który jest określony wyrokiem. Najważniejszą rzeczą, która tutaj jest do powtórzenia opinii publicznej, jest to, że ta główna przesłanka zagrożenia życia i zdrowia kobiety ona dalej jest przesłanką, która umożliwia dokonanie zabiegu przerwania ciąży. To nie uległo żadnej zmianie prawnej.

Mamy środowiska skrajnie lewicowe, które postulują dzisiaj aborcję na żądanie, aborcję na życzenie, i myślę, że większość Polek, większość obywateli Rzeczypospolitej takiego postulatu nie popiera, aborcji na żądanie czy na życzenie. Natomiast mam pewną obawę, to jest moja osobista ocena, że dyskusja dzisiaj w zakresie referendum w tej sprawie powodowałaby wielomiesięczne czy wielotygodniowe znowu rozgrzanie emocji w tej sprawie, gdzie mamy orzeczenie Trybunału.

Trybunał Konstytucyjny jest na gruncie polskiej Konstytucji wyłącznie uprawniony do tego, żeby rozstrzygać o zgodności aktów normatywnych z Konstytucją. Stan prawny jest znany, a pytanie, czy tutaj są potrzebne jakieś zmiany prawa, to jest pytanie przede wszystkim do polskiego parlamentu. Wiemy, że w tym zakresie została skierowana przez pana prezydenta Andrzeja Dudę ustawa do Sejmu, ale to Sejm jest gestorem procesu ustawodawczego. I tak jak mówiłem, dzisiaj politycy mówią o tym, że kiedy zakończy się ta analiza, będą też podejmowane decyzje co do tego, czy prawo zmieniać i w jakim zakresie.

A kiedy pan prezydent i pan, panie ministrze, oglądaliście te manifestacje, z jednej strony protestujący wdzierają się na teren Trybunału, demolowane są urządzenia uliczne, a z drugiej strony protestujący skarżą się na brutalność policji, wywożenie zatrzymanych gdzieś daleko od Warszawy, jaka jest wasza ocena tych manifestacji?

Po pierwsze jesteśmy w stanie epidemii, mamy cały czas te wszystkie przesłanki, które są związane z kwestią zdrowia publicznego, więc te działania, które mają miejsce, wprost naruszają przepisy sanitarne, przepisy epidemiczne, które limitują liczbę osób uczestniczących w zgromadzeniach. Oczywiście, mamy w Polsce wolność wypowiedzi, mamy wolność manifestacji, natomiast nie może też być zgody na działania, które są wprost sprzeczne z prawem, bo w ramach tych protestów niestety pojawiają się takie hasła, jak „Dym w kościołach!”, pojawiają się też wypowiedzi które lżą osoby publiczne, pojawiają się wulgaryzmy, ale te wulgaryzmy, które są nacechowane też nienawiścią, bo lewica bardzo chętnie się odwoływała do takiego pojęcia „mowa nienawiści”, dzisiaj w ramach tych protestów tej mowy nienawiści mamy bardzo wiele, i to obniża też jakość debaty publicznej w Polsce. Bo nawet gdyby przyjąć, że tutaj jest jakiś plan, to ten plan, który jest manifestowany też przez liderki tego protestu, to jest po prostu obalenie rządu. Natomiast w demokracji wyborcy się wypowiadają w wyborach. Oczywiście, można się wypowiadać, można dyskutować, no ale nie może być zgody na zachowania, które są wprost sprzeczne z prawem, czy kwestie, które znamy z obrazów, naruszanie też nietykalności cielesnej. Mówię tutaj także o nietykalności cielesnej policjantów czy kwestie lżenia osób publicznych czy inne zachowania, które... ku mojemu zdziwieniu jest taka próba ich aprobaty, uzasadniania ze strony niektórych środowisk czy niektórych autorytetów, a to nie powinno mieć miejsca, bo nie można przyjmować założenia takiego, że jeżeli tym celem wyższym ma być to w cudzysłowie obalenie rządu na ulicy, no to politycy, którzy firmują też ten styl działania i sposób działania, sami sobie wystawiają pewne świadectwo. I myślę, że opinia publiczna to ocenia i wyciąga z tego wnioski.

Wspomniał pan o epidemii, rząd tymczasem przedłuża większość zasadniczych obostrzeń. Na razie puścił do szkół dzieci z klas I–III, mówi się teraz nieoficjalnie o otwarciu ewentualnie hoteli. Jak pan prezydent ocenia strategię rządu? Jarosław Kaczyński mówi: „Robimy to po to, by uniknąć powtórki z Portugalii”.

No to ta wypowiedź też pana prezesa jest kluczowa. Z jednej strony mamy te kwestie zdrowia publicznego, z drugiej strony oczywiście takie powszechne społeczne oczekiwanie, że kiedy tylko to będzie możliwe, chcielibyśmy wracać do normalności. Na to się nakłada realizacja narodowego programu szczepień, bo wiemy, że realizacja jak największej ilości tych szczepień to jest nabycie odporności takiej populacyjnej przez społeczeństwo, to jest nasza możliwość zwykłego, normalnego funkcjonowania. Wtedy kiedy są podejmowane decyzje rządowe, to jest skutek rekomendacji ekspertów, Rady Medycznej, która działa przy premierze, to są decyzje też Rządowego Zespołu Zarządzania Kryzysowego. Ja mam świadomość też trudnej sytuacji przedsiębiorców, ale tutaj bezpośrednio to są decyzje, które zapadają wokół w toku właśnie takiej debaty, gdzie jest dyskusja na temat tych dwóch wartości. I zwłaszcza wypowiedzi epidemiologów i wirusologów w zależności od tego, jaki jest poziom, jeżeli chodzi o liczbę zakażeń, liczbę nowych zachorowań, determinują te rozstrzygnięcia. Więc wiem, że w tym tygodniu, taka jest zapowiedź ze strony rządu, także kolejne informacje opinii publicznej będą przedstawiane.

Przy czym podobna sytuacja ma miejsce w całej Europie, czyli są fazy pewnego zaostrzenia pewnych obostrzeń, potem luzowania tych obostrzeń, bo mamy na względzie ten kontekst gospodarczy, kontekst społeczny, bo to jest niezwykle ważne, a z drugiej strony mamy świadomość tego, jakim wielkim zagrożeniem dla zdrowia, zwłaszcza dla osób starszych, jest ciągle koronawirus. Stąd ogromna rola i cały czas zachęcamy i zachęcam też słuchaczy, żeby rejestrowali się i żeby przygotowywali się do tego szczepienia, bo mamy odpowiednią liczbę szczepionek zakontraktowanych, a mam nadzieję, że po tych perturbacjach związanych z dostawami szczepionek, co leży po stronie właśnie producenta, będziemy mogli te wszystkie założenia, które są w narodowym programie szczepień, zrealizować i będziemy mogli powiedzieć: czujemy się bezpieczni, możemy funkcjonować, tak jak funkcjonowaliśmy przed koronawirusem. Oby jak najszybciej.

Panie ministrze, politycy opozycji, już nie tylko Konfederacji, ale również PSL-u, Władysław Kosiniak-Kamysz, apelują nie tylko o otwarcie gospodarki, ale nawet apelują wręcz o pisanie pozwów zbiorowych i pomagają w organizacji tego procederu. Co pan na to? Ma pan 60 sekund.

To jest oczywiście zawsze tak, że obywatel może się zwrócić w każdej sprawie do sądu, mamy prawo do sądu, przy czym ja się spodziewam, że jeżeli takie sprawy będą trafiały do sądu, to sąd będzie brał pod uwagę także te uwarunkowania związane z interesem publicznym, interesem społecznym. I to, że te decyzje, które są związane z decyzjami polskiego rządu, one są oparte o troskę o nasze zdrowie publiczne, o nasze życie i zdrowie i możliwość także zabezpieczenia obywateli przed negatywną dzisiaj falą transmisji koronawirusa. Więc to nie jest tak, że rząd wprowadza obostrzenia nie wiadomo z jakich przyczyn, tylko walczymy z Covid-19 i to jest pandemia światowa i ten kontekst trzeba uwzględniać.

Drodzy słuchacze, słuchacie rozmowy z panem Pawłem Muchą, społecznym doradcą prezydenta. Ciąg dalszy tej rozmowy na stronie internetowej Jedynki oraz w naszych mediach społecznościowych.

*

Panie ministrze, mimo że Unia Europejska mocno zainwestowała w rozwój szczepionek, w badania nad szczepionkami, to teraz kraje Unii otrzymują jej mniej niż w harmonogramie. Czy poleganie na Unii było błędem?

To jest tak, że te problemy dotyczą nie tylko tych podmiotów, które w ramach tego zamówienia unijnego, nie tylko tych krajów, które w ramach zamówienia unijnego mają dostawy szczepionek, ale dotyczą innych państw. Wiemy, że problemy z dostawą występują na całym świecie i nie tylko na terenie Unii Europejskiej...

Ale, panie ministrze, Izrael, Wielka Brytania pędzą jak burza.

To są inne też okoliczności i uwarunkowania, bo Wielka Brytania rozpoczęła jako pierwsza szczepienie, z drugiej strony jak mówimy o danych brytyjskich, to wiemy, że tam bardzo dane negatywne, jeżeli chodzi o kwestie związane z liczbą zakażeń i śmiertelność na 100 tysięcy czy na głowę, jeżeli chodzi o przeliczenie tych danych dotyczących stanu epidemii w Wielkiej Brytanii. Więc zawsze kiedy dokonujemy takiej analizy, można powiedzieć o tym, że te uwarunkowania są różne w różnych państwach.

Problem związany z dostawami szczepionek występuje na całym świecie, ale ja jestem przekonany, że tutaj rozsądna polska strategia, która polegała na tym, żeby zabezpieczać szczepionkę dla każdego, który przyjął pierwsze szczepienie, także dla drugiej dawki, spowodowała, że u nas te perturbacje są mniejsze, dlatego że w wielu państwach, wiemy, mamy te sygnały z Francji, z innych państw europejskich, gdzie pojawił się problem związany z tym, że ktoś przyjął pierwszą dawkę szczepienia i nie ma pewności, czy otrzyma drugą dawkę szczepienia, a te terminy ulegają przesunięciu, jest niepewność, bo wiemy, że ta skuteczność szczepionki jest mniejsza tylko przy przyjęciu pierwszej dawki. W Polsce takie sytuacje nie występują. Na początku opozycja czy niektórzy komentatorzy krytykowali tę polską strategię zabezpieczenia dwóch dawek szczepionki, okazała się ona najbardziej rozsądna. I ona też nam daje pewność, że te szczepienia są skuteczne co do tych, którzy ten proces rozpoczęli. Mamy zapowiedź do końca I kwartału zaszczepienia 3 milionów osób, ponad milion dwieście tysięcy osób już jest zaszczepionych, więc te dane polskie wskazują, że jesteśmy jednymi z państw wiodących, jeżeli chodzi o liczbę szczepień. W przypadku tych średnich czy większych państw europejskich jesteśmy w czołówce. Mamy zabezpieczone szczepionki także w odpowiedniej liczbie dla wszystkich obywateli. I mam taką nadzieję, że kiedy te przejściowe problemy związane z dostawą szczepionek zostaną rozwiązane, no to ten proces będzie sprawnie i szybko realizowany. I pan prezydent w tej sprawie na bieżąco też monitoruje działania polskiego rządu. Chociażby wczoraj taka rozmowa miała miejsce w siedzibie BBN-u z udziałem ministra Dworczyka, który jest pełnomocnikiem rządu do spraw szczepień, i z udziałem także kierownictwa Agencji Rezerw Materiałowych.

Zmieniamy temat – geopolityka. Z nieoficjalnych nasłuchów z Waszyngtonu wynika, że Stany Zjednoczone mogłyby zmienić politykę wobec Rosji, tak by nie wpychać Moskwy w objęcia Pekinu w potencjalnym konflikcie chińsko-amerykańskim. O tym pisze między innymi Atlantic Council. Czy to jest niepokojący sygnał dla nas?

Ja myślę, że zawsze jest tak, że kiedy jest zmiana administracji, to się pojawiają rozmaite komentarze, przewidywania czy opinie analityków, to jest taki element niepewności związany ze zmianą administracji, z tym, jak będą realizowane te podstawowe cele i interesy. Natomiast podstawowe cele i interesy, jeżeli chodzi o współpracę polsko-amerykańską, one gwarantują to, że w tym zakresie będziemy mieli kontynuację, bo w tych sprawach kluczowych dla Polski związanych ze współpracą w ramach NATO, wzmacniania wschodniej flanki NATO, w sprawach gospodarczych, poparcia dla inwestycji bezpośrednich amerykańskich w Polsce, współpracy w takich sektorach, jak energetyka czy w ramach Trójmorza, absolutnie jest tak, że Demokraci i Republikanie byli zgodni. Tutaj było zawsze tak, że poparcie dla tych kierunków było bardzo wyraźne ze strony głównych sił amerykańskich politycznych. I ja nie podejrzewam i nie ma takich przesłanek, żeby powiedzieć, że tutaj jest jakiekolwiek zagrożenie polskich interesów.

A spekulacje dotyczące tej wielkiej geopolityki, czyli jakiejś zmiany drastycznej, moim zdaniem są o tyle nieuprawnione, że jeżeli spojrzymy chociażby na rok 2015, początek prezydentury pana prezydenta Andrzeja Dudy i współpracy właśnie z wiceprezydentem ówczesnym Stanów Zjednoczonych, z prezydentem, także z Demokratami, no to widzimy, że wtedy właśnie zapadały te decyzje związane z przebiegiem szczytu NATO w Warszawie, ze wzmocnieniem wschodniej flanki i bardzo wyraźnym wskazaniem tych zobowiązań co do bezpieczeństwa, co do także współpracy transatlantyckiej w tym formacie nie tylko natowskim, ale także budowania takich mostów współpracy Ameryka–Europa. I ja jestem optymistą, jeżeli chodzi o dalszy rozwój tych stosunków. Tu jest trwała baza wspólnoty polskich interesów i interesów amerykańskich. Amerykanie to wiedzą.

Ale, panie ministrze, czy nie ma groźby tak naprawdę odnowienia koncertu mocarstw w Europie i na świecie? Czytam też doniesienia – nieoficjalne oczywiście – tak jak prezydent Trump stawiał na Polskę, tak podobno prezydent Biden mógłby oddać znów rolę hegemona w Europie Niemcom.

Ale to my w Unii Europejskiej musimy decydować o tym, na jaką Unię się też godzimy, bo to jest trochę pytanie, panie redaktorze, o to, jak są państwa traktowane też w Unii Europejskiej i na ile Unia Europejska właśnie na zasadzie decyzji suwerennych państw realizuje interesy zbiorowe przy poszanowaniu, oczywiście, interesów każdego państwa narodowego. Polska dba o swoje interesy, Polska jest aktywna na forum międzynarodowym, chociażby format, o którym przed chwilą rozmawialiśmy, Trójmorza, który jest formatem wewnątrzunijnym, na to wskazuje, i my nie musimy tutaj się oglądać na opinie czy komentarze, tylko musimy dbać o nasze polskie sprawy. I tak realizuje polską politykę zagraniczną pan prezydent Andrzej Duda, tak ją realizuje polski rząd i to będziemy kontynuować. Nasze miejsce w Europie zależy też od naszej aktywności, a Polska jest dużym państwem o dużym potencjale, położonym w takim miejscu, że z perspektywy także amerykańskiej, chociażby mówimy tutaj o interesach gospodarczych, jeżeli chodzi o rosnący potencjał właśnie Trójmorza, Europy Środkowo-Wschodniej, wskazują, że z nami warto rozmawiać i trzeba z nami też rozmawiać, a jesteśmy lojalnym partnerem i wielokrotnie tego dowodziliśmy.

To na marginesie geopolityki – karabinek Grot. O co chodzi w tym zamieszaniu?

Mamy spór sądowy. Wiemy już, że w tym zakresie jest spór sądowy i że te wypowiedzi, które miały miejsce, są na tyle kwestionowane tutaj, że taka sprawa trafiła do sądu. Więc ja myślę, że to jest sprawa, która nie jest rzeczą do publicznego jakiegoś dyskutowania, bo mamy tutaj informacje, które nie wszystkie jakby mogą być upubliczniane, natomiast producent bardzo wyraźnie wskazuje, że te wypowiedzi i komentarze, które miały miejsce, czy publikacje na łamach mediów elektronicznych, są nieprawdziwe, a w tym zakresie są podejmowane także działania bezpośrednio przed sądem.

Panie ministrze, ma pan większą wiedzę niż zwykły obywatel w tej sprawie. Panu jest bliżej do publikacji, czy do oświadczenia producenta i tego, co robi producent?

Panie redaktorze, ja nie będę się w tej sprawie wypowiadał. Natomiast na pytanie, czy mam zaufanie dla oświadczenia producenta – oczywiście, że tak, mam zaufanie dla oświadczenia producenta, z ogromnym sceptycyzmem podchodzę do publikacji, które miały miejsce w mediach elektronicznych.

I jeszcze sprawy gospodarcze i społeczne. Wiadomo, że jest procedowana w parlamencie ustawa o tak zwanej czternastej emeryturze dla seniorów. Czy to świadczenie zostanie podpisane przez pana prezydenta? I czy powinno być stałe coroczne?

Pan prezydent wielokrotnie się wypowiadał, mówiąc o tym, że popiera takie rozwiązania i popiera to, żeby jak największe środki kierowane były na potrzeby polskich rodzin, dla polskich seniorów. Pan prezydent bardzo wyraźnie się wypowiadał, mówiąc publicznie o tym, że popiera trzynastą, czternastą emeryturę. Więc ja nie uprzedzam decyzji pana prezydenta, bo nigdy tego nie robię co do podpisu pod ustawą. Natomiast przypominam publiczne wypowiedz pana prezydenta, który mówił polskim seniorom: tak, znam wasze potrzeby, będę zabiegał o to, żeby to wsparcie także do was było kierowane. I tu nie ulega żadnej wątpliwości, że te pieniądze one są oczekiwane przez polskich emerytów, rencistów. I bardzo dobrze, że takie zmiany prawa następowały.

Pytanie o zabezpieczenie środków na przyszłość to jest pytanie też o naszą kondycję finansową. I te dane, które znamy, dotyczące przyjętego, przecież już podpisanego budżetu i dotyczące także prognoz dotyczących wzrostu gospodarczego, one są optymistyczne, ale ciągle mamy ten element niepewności związany także z sytuacją pandemiczną. Ja bym chciał, żeby coraz większe środki, tak jak mamy zagwarantowaną realizację wielkich programów społecznych wsparcia dla rodziny, także coraz większe środki trafiały do polskich emerytów i rencistów. Chcielibyśmy, żeby ich potrzeby życiowe były maksymalnie zaspokajane przez to, że jest odpowiednie wsparcie, bo po wielu latach ciężkiej pracy to jest uzasadnione, to jest potrzebne i to służy także odpowiedniemu podziałowi dochodu narodowego w Polsce.

I tu panu serdecznie dziękuję. Paweł Mucha, społeczny doradca prezydenta Andrzeja Dudy, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, miłego dnia państwu życzę.

JM