Sygnały Dnia 11 lutego 2021 roku, rozmowa z Grzegorzem Pudą

Ostatnia aktualizacja: 11.02.2021 08:15
Audio
  • Grzegorz Puda: niech ludzie świadomie wybierają rodzimą żywność, bez zbędnych ograniczeń (Sygnały dnia/Jedynka)

Krzysztof Świątek: Gościem Sygnałów Dnia Grzegorz Puda, minister rolnictwa i rozwoju wsi. Dzień dobry, panie ministrze.

Grzegorz Puda: (...)

Panie ministrze, powiedział pan, że dzieci w miastach wychowywane są bez wartości. Wszelkie generalizacje są niesprawiedliwe.

Nie, tutaj, szanowny panie redaktorze, szanowni państwo, sytuacja była tego typu, że wypowiadałem się odnośnie tego, jak... w kontekście tego, jak dzieci na wsi przetrwały Covid. Myślę, że dla wszystkich nie jest tajemnicą, że te dzieci, które są wychowywane w rodzinach rolniczych, uczone są pracy, uczone są odpowiedzialności, obowiązkowości (...)

Ale w miastach też tak są uczone. Jest bardzo wiele formacji harcerskich, formacji chrześcijańskich.

Oczywiście, ale proszę zwrócić uwagę, że jednak dużo ludzi z miast jednak wybierało wieś jako to miejsce, w którym może trochę odpocząć od tego Covidu. Wszyscy byliśmy i jesteśmy zmęczeni tym wirusem, a to dawało pewną możliwość, którą dzieci na wsi miały na co dzień. Przecież chciałbym tutaj powiedzieć, że te dzieci jednak są wychowywane w tej takiej tradycji wielopokoleniowej, są z dziada pradziada nauczeni tej pracy. Chciałbym również, aby ci młodzi ludzie chcieli wiązać swoją przyszłość z wsią. Tu przecież ważne jest, aby na wsi zakładali rodzinę. Ta rodzina wiejska to taki fundament, który zabezpiecza przetrwanie wszelkich kryzysów. I tu rodzina daje to poczucie bezpieczeństwa. A na wsi to widać najlepiej.

To prawda, rzeczywiście nastąpił pewien exodus, nawet jest to popularny kierunek w tej chwili, że wiele rodzin w związku z pandemią, z pracą zdalną, z nauką zdalną przenosi się na wieś, to prawda. Chciałoby się aż powiedzieć: „Wsi spokojna, wsi wesoła, który głos w twej chwale zdoła”, jak pisał w pieśni Jan Kochanowski. Ale ten obraz nie jest taki do końca sielankowy, bo przecież następuje też i już nastąpiła w latach poprzednich wielka fala migracji za granicę i pan minister przecież na pewno wie, że część rolników właśnie gospodarzy nie ma komu tych gospodarstw przekazać, bo dzieci za granicą.

Nie jest tak całkiem tragicznie, panie redaktorze, jak pan mówi, ta sytuacja jest dużo gorsza w Europie Zachodniej, w Niemczech, we Francji, ten stopień zastępowalności jednak w Polsce nie jest taki zły. Dzieci jednak te wychowywane na wsi mają to poczucie wartości, poczucie przywiązania do ziemi, czego nie mają dzieci na przykład w miastach. Te dzieci w miastach wychowywane są często bezstresowo, często są przez to osamotnione przez rodziców w takiej pogoni za sukcesem (...)

Ale, panie ministrze, znowu pan w tę generalizację popada.

Nie no, ja po prostu chciałem tylko odpowiedzieć państwu, że jeżeli porównamy jednak to życie na wsi i w mieście, to tutaj pandemia pokazała, że ci, którzy funkcjonują na wsi, przechodzą tą... chociaż problemy są podobne, przechodzą tą pandemię trochę spokojniej.

Panie ministrze, poważne sprawy – 55% produktów w czeskich sklepach spożywczych ma pochodzić od rodzimych producentów od przyszłego roku. Jak można przeczytać na forach rolniczych, te regulacje mogą dotknąć producentów mięsa, nabiału, warzyw, owoców, przetworów warzywno-owocowych, słodyczy, ciastek, koncentratów spożywczych. Czy pan już podejmował jakąś interwencję, na przykład rozmawiał pan z ministrem rolnictwa Czech na ten temat?

Tutaj zwróciliśmy się do strony czeskiej z takim bezpośrednim apelem oraz całkowitym brakiem naszej zgody na tego typu działania. Ten protekcjonizm, który chcą zastosować Czechy, jest czymś niesamowicie niebezpiecznym nie tylko dla Polski, wiem, że również wiele krajów unijnych nie zgadza się z tą polityką, którą zaproponowały Czechy. Musimy powiedzieć również o tym, że funkcjonujemy w ramach jednego rynku, w związku z tym te wszystkie działania, które przez stronę czeską zostały zaproponowane, to jednak działania, które nie służą wspólnemu rynkowi w Unii Europejskiej. Oczywiście, Czechom mogłoby się wydawać, że oni mają jakieś dużo lepsze możliwości niż inne kraje, ale musimy przecież tutaj wzmacniać jak gdyby tą naszą siłę przez to, że w ramach tego rynku możemy wspólnie wymieniać się towarami.

Dużo lepszym rozwiązaniem byłoby, i to apeluję każdorazowo, kiedy się wypowiadam, aby wzmacniać taki konsumencki patriotyzm. Dużo lepiej jest, kiedy ludzie świadomie wybierają zbędnych ograniczeń, ale świadomie wybierają produkty od polskich rolników, od tych, którzy w Polsce produkują, w Polsce płacą podatki, bo to bardzo istotne, w Polsce prowadzą swoje działalności. Wybierając te produkty z rynków lokalnych w Polsce, możemy pomóc nie tylko rolnikom, ale również wszystkim tym, którzy z całą branżą rolną są powiązani. To bardzo istotne.

Panie ministrze, ale czy ten protekcjonizm, jak pan to określił, ze strony Czech, w ogóle on jest zgodny z zasadą Unii, z zasadą wspólnotową swobody przepływu towarów i usług?

Tu jest sytuacja tego typu, że z pewnością to prawo jest niezgodne z prawem unijnym, więc ja tutaj nie mam obaw co do tego, że Komisja Europejska czy w ogóle cała Unia Europejska wyrazi na to zgodę, ale też chodzi o samo zachowanie Czech, to znaczy oni doskonale wiedzą, że to jest niezgodne z prawem unijnym, a mimo to próbują tak wypompować, jak daleko można zajść w tym ich protekcjonizmie. To jest bardzo niebezpieczne i nie ma na to naszej zgody.

A może ktoś słuchając pana wypowiedzi, pomyślałby, że w Polsce warto by było takie rozwiązanie stosować, może taki protekcjonizm byłby korzystny dla polskich rolników.

To jest, szanowni państwo, droga donikąd, to znaczy jest bardzo wiele różnego typu obszarów, które można w ten sposób promować lub nie promować, ale proszę pamiętać, że działamy na wspólnym rynku rolnym. Jeżeli my będziemy zachowywać się podobnie i nieodpowiedzialnie do naszych sąsiadów, to za chwilę inne kraje również wprowadzą tego typu zapisy. I my jako eksporterzy na przykład owoców czy drobiu spotkamy się z retorsjami wynikającymi z takiego postępowania. Dużo lepszym jednak... tutaj będę stał na stanowisku, że dużo lepszym podejściem jest to, aby promować patriotyzm konsumencki i nie możemy ze względu na prawo unijne wprowadzać tych przepisów, tak jak proponują to Czechy.

Panie ministrze, ważna ustawa dla wielu rolników o rodzinnych gospodarstwach rolnych. Jeden z aspektów, pan o tym mówił także w parlamencie, ma dotyczyć tego, żeby to gospodarstwa występowały o środki unijne, a nie gospodarze. Co tak naprawdę w praktyce to zmienia?

Chcemy zmienić definicję podmiotowości. W tej chwili sytuacja wygląda w ten sposób, że jeżeli ktoś prowadzi gospodarstwo rodzinne rolne, w momencie kiedy ma jakiś wypadek albo na przykład umrze, ma wiele problemów z rozliczeniem środków unijnych, a także często z prawem do przekazania gospodarstwa czy z prawem do testamentu.

Tutaj zupełnie inaczej sytuacja wygląda w tych gospodarstwach, które są prowadzone przez spółki. Proszę sobie wyobrazić, że kiedy prezes spółki umiera, to poprzez podniesienie ręki przez pozostałych członków najczęściej wybierany jest nowy. I to jest niesprawiedliwe. Chcemy, aby tego typu działania, aby te działania były po prostu równouprawnione, żeby ci rolnicy mali, średni mieli równie łatwy dostęp do z jednej strony środków unijnych, środków zewnętrznych, do kredytów, a z drugiej strony do tego, aby ich też zabezpieczyć na wypadek, kiedy na przykład mają problem ze spłatą i komornicy czy inne służby administracyjne zwracają się o to, aby te środki od nich odzyskać czy pozyskać. Często się zdarzało tak, przecież to nie jest tajemnicą, że komornicy zabierali główne narzędzie pracy, jakim jest traktor, siewnik, te bardzo podstawowe. Taki rolnik wówczas już nie miał szans na to, aby móc spłacać długi, które ma zaciągnięte, czy kredyty, czy raty, ponieważ nie ma podstawowego narzędzia. I tu jest kwadratura koła.

Chcemy z tym skończyć, chcemy to rozwiązać w tej ustawie. I również tutaj musimy dzięki tej ustawie wprowadzić taki łatwiejszy dostęp do tych środków europejskich, o czym pan powiedział, w ten sposób, że to podmiotem, który będzie pozyskiwał te środki unijne czy środki zewnętrzne, będzie gospodarstwo, a nie bezpośrednio gospodarz. Również chcemy to zmienić.

Minister Grzegorz Puda, minister rolnictwa i rozwoju wsi, jest gościem Sygnałów Dnia. Ciąg dalszy naszej rozmowy na Twitterze i Facebooku oraz na portalu Polskiego Radia i w mediach społecznościowych.

Dziękuję bardzo.

*

Panie ministrze, to jeszcze w kontekście tej ustawy. Pan mówił także w parlamencie, że łatwiejsze będzie zawiązywanie spółdzielni rolniczych, ale przecież te spółdzielnie mogą na gruncie aktualnego prawa powstawać, nawet ułatwiono to, od 2018 roku są nawet ułatwienia dla zawiązywania tych spółdzielni.

To prawda, że mogą powstawać, natomiast w tej chwili widać, że te prace, które zostały już wykonane, są w dobrym kierunku i chcemy po prostu jeszcze je poprawić. Zawsze można poprawić. Natomiast my musimy po pierwszym kroku, którym ma być wprowadzenie ustawy o rodzinnych gospodarstwach rolnych, w drugim kroku wprowadzić zmiany do tej ustawy, bo wtedy jeżeli podmiotem już zostanie gospodarstwo, a nie rolnik, musimy doprecyzować również prawo umożliwiające tym podmiotom powoływanie spółdzielni.

Panie ministrze, czyli rozumiem, że pan jako szef resortu rolnictwa powie stanowczo, że chce, aby te rodzinne małe i średnie gospodarstwa rolne były tą podstawową w Polsce formą uprawiania rolnictwa, a nie wielkie latyfundia rolnicze czy wielkoobszarowe gospodarstwa.

Historycznie po raz pierwszy mamy do czynienia z tego typu elementem, w którym Komisja Europejska i Unia Europejska jest zgodna z charakterem naszych gospodarstw. I tak naprawdę kierunek, który został nam wyznaczony przez Komisję Europejską, na przykład poprzez plan strategiczny, jednak jest zgodny z tym, co dzieje się w tej chwili w Polsce, z polityką polskiego rządu, rządu pana premiera Mateusza Morawieckiego.

Od wielu lat mówimy, że kierunek wielkich gospodarstw, czyli takiej pogoni za zyskiem poprzez powiększanie gospodarstw, często w monokulturze, nie jest kierunkiem dobrym, że dużo lepiej jest zdywersyfikować tą odpowiedzialność na mniejsze gospodarstwa. W tej chwili wszystkie kraje tak naprawdę pokazują właśnie w tym trudnym czasie Covidu, że jednak te łańcuchy dostaw są zbyt długie, średnio w Europie 177 kilometrów przemierza żywność od pola do stołu. Tak naprawdę jest to zupełnie zbędne. W Polsce w porównaniu do większości krajów, zwłaszcza tak zwanej starej Unii, zdecydowanie większa ilość gruntów rolnych zachowała tak zwaną czystość. Musimy to wykorzystać.

A z drugiej strony, szanowni państwo, musimy pamiętać również o tym, że my mamy rozdrobnione gospodarstwa, średnio to jest 11 hektarów, te gospodarstwa są proekologiczne, proklimatyczne, tutaj dzięki zrównoważonej produkcji zwiększają ilość materii organicznej, na przykład w glebie, co zdecydowanie zwiększa ich zdolność do zatrzymywania wody, nawozów. To również pomaga w absorpcji i w przechowywaniu węgla i ta gleba bogata w te składniki odżywcze wspomaga wzrost, odporność i zdrowie roślin, a my chcąc przywrócić jak gdyby tą taką naszą specyfikę naszego kraju, a przy okazji skorzystać ze środków europejskich, bo to bardzo istotne, musimy reagować na to, jaki jest trend w Komisji Europejskiej. On jest, mówię, zgodny z tym, co od kilku lat właściwie w naszym programie Prawa i Sprawiedliwości proponujemy, w związku z tym będziemy w tym kierunku zmierzać, aby skrócić łańcuchy dostaw, aby ludzie mogli korzystać z produktów z małych ryneczków, z rynków lokalnych. To bardzo istotne, aby ten patriotyzm konsumencki przywrócić i pokazać wszystkim, że dużo lepiej jest kupować bezpośrednio, blisko od rolnika, od sąsiada.

Panie ministrze, wspomniał pan o rolnictwie ekologicznym. Czy będą jakieś zachęty dla rolnictwa ekologicznego?

W Polsce tak naprawdę w porównaniu do większości krajów, zwłaszcza tak zwanej tej starej Unii, zdecydowanie większa ilość gruntów rolnych zachowała tą czystość, o której mówiłem. I tutaj produkcja w tych rodzinnych gospodarstwach rolnych stanowi bardzo często cykl zamknięty, co skutkuje brakiem odpadów, na przykład produkowanych w gospodarstwie, a możliwość wykorzystania odpadów przemysłu rolno-spożywczego, takich jak (...) czy, nie wiem, wysłodki, ogranicza ilość odpadów w gospodarstwie. I tutaj to rolnictwo rodzinne stanowi część większego ekosystemu i wykorzystywanie tych zasobów bardzo często nie przekracza ich produktywności. Tak naprawdę te nasze gospodarstwa po prostu są ekologiczne. I teraz w nowym WPR-ze musimy o tym pamiętać, więc kształtując nowe zapisy, chcemy, aby ci rolnicy, którzy produkują ekologicznie, mieli łatwiejszy dostęp do tych środków z Komisji, znaczy z Unii Europejskiej, z WPR-u,  a z drugiej strony te gospodarstwa...

Jak pan mówi „z WPR-u”, to nie wszyscy pewnie wiedzą, co za tym skrótem się kryje.

Ze środków przeznaczonych bezpośrednio dla rolników. Tu mamy też taki pomysł na to, aby te środki, które trafiają do rolnictwa, były przeznaczone dla rolników, a nie jak to było dotychczas, na wszystko związane z obszarami wiejskimi, a jednak środki z polityki spójności, czyli z tej innej polityki, która bardzo często zasila miasta, były skierowane również na tereny wiejskie, ale na te inwestycje lokalne, te takie długie, liniowe, jakimi są droga, infrastruktura, na przykład wodociągowa czy kanalizacyjna. Po prostu chcemy, aby te środki, które docelowo mają trafiać do rolników, trafiały właśnie do rolników, a te, które mają ubogacać, wzbogacać, wspierać budowanie infrastruktury liniowej, były środkami, które pochodzą z polityki spójności.

Panie ministrze, właśnie, à propos wykorzystania środków unijnych, pan powiedział, stawiając sobie, jak rozumiem, też pewne wyzwanie, powiedział pan, że tylko 10% funduszy spójności trafiło na wieś, chociaż regiony wiejskie stanowią 90% obszaru kraju. Powiedział pan, że żaden z ministrów rolnictwa sobie z tym nie poradził. To jak pan chce sobie z tym poradzić?

Chyba powiedziałem, że moi poprzednicy. Nie mówiłem, że żaden, ale tutaj chodzi o to, że w momencie, kiedy projektuje się WPR, czyli te środki, które mają trafiać bezpośrednio do rolników, trzeba pamiętać po prostu o tym (i to będę podkreślał), że środki, które mają trafiać do rolników, czyli z PFROW-u, czyli z tego programu, który jest bezpośrednio przeznaczony dla rolnictwa, muszą trafiać dla rolników, a nie tylko na budowę dróg czy kanalizacji. Oczywiście, dużo łatwiej jest rozliczać środki, które trafiają na to drugie, czyli na budowę dróg, po prostu jest to droższe i urzędnicy mają dużo mniej do rozliczania, bo jeden długi odcinek drogi zapewnia dobre wskaźniki, ale jednak te środki muszą być przeznaczone dla polskich rolników. I to prawda, że z polityki spójności, tak jak pan powiedział, gdzie mieszka około 40% ludzi i zajmuje ponad 90% powierzchni naszego kraju, trafiało nieco ponad 10% środków. To jest wyzwanie również, a może przede wszystkim, przede mną, w związku z tym myślę, że tutaj w tym aspekcie również sobie poradzimy.

Panie ministrze, to jeszcze może zdążymy dwa tematy. Pan zapowiada europejski znak potwierdzający wysokiej produkcji mięso bez zbędnego cierpienia zwierząt. Kiedy taki znak mógłby zostać wprowadzony?

O, tak naprawdę to ja tego nie zapowiadam, to jest pomysł Komisji Europejskiej, podczas spotkań AGRIFISH, czyli na Europejskim Spotkaniu Ministrów Rolnictwa, niejednokrotnie słychać, że jednak ten znak, który oznaczałby chów czy hodowlę zwierząt w warunkach dobrostanu, jest niezbędny. Jest niezbędny po to, aby zapewnić możliwość konkurencji na rynku. I tutaj nasi hodowcy, nasi właściciele ferm od pewnego czasu już zwracają uwagę na to, że ten znak z naszej perspektywy jest bardzo potrzebny, ponieważ ten program dobrostanowy, który został już wprowadzony, funkcjonuje bardzo dobrze i będziemy to poszerzać.

I z jednej strony mamy tutaj dopłaty, które mamy przeznaczyć na to, aby ci hodowcy zwierząt, właściciele tych zwierząt mieli lepsze możliwości finansowania tego dobrostanu, z drugiej strony musimy pamiętać, że jeżeli to zostanie wprowadzone, to musimy być tym krajem, który jako jeden z pierwszych wchodzi w tą politykę dobrostanu i tak naprawdę może tutaj finansowo z jednej strony, a z drugiej strony konkurencyjnie spowodować dużo lepsze efekty w skali na rynku europejskim. Tutaj mówię na przykład o wołowinie, która... z hodowcami jestem w stałym kontakcie, którzy doskonale sobie z tego zdają sprawę, że trend europejski jest taki, że konsument wybiera te produkty, które są w tej chwili bardziej proekologiczne czy bardziej takie utrzymywane w tych trendach jakościowych. I ten znak dobrostanu, które proponuje tutaj Komisja Europejska, z pewnością będzie miał wpływ na wybór konsumenta, a z drugiej strony...

Czyli pójdziemy za Unią Europejską. A kiedy w takim razie Unia zamierza to wprowadzić? Kiedy możemy się takich znaków certyfikacji spodziewać?

To trzeba by bardziej pytać pana komisarza, a nie ministra rolnictwa, podczas rozmów...

Ale jest pan w trakcie przecież.

Oczywiście. Podczas rozmów, które prowadzimy, jest dosyć duży nacisk, tak że myślę, że to pojawi się być może nawet z końcem tego roku. Zobaczymy, tutaj ciężko mi jest odpowiedzieć na to pytanie.

Z końcem tego roku. Bardzo dziękuję, panie ministrze, musimy kończyć. Grzegorz Puda, minister rolnictwa i rozwoju wsi, był gościem Sygnałów Dnia radiowej Jedynki. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu, dziękuję państwu, miłego dnia.

JM